壹傳媒創辦人黎智英被控「串謀勾結外國勢力」等罪,案件周五(24 日)在西九龍裁判法院(暫代高等法院)展開第 125 日審訊,黎智英第 33 日出庭作供,控方第 7 日盤問。控方引手機訊息指,黎於 2019 年 10 月在美國曾與參議員 Rick Scott 會面,相片見兩人並肩手持黑衣拍照,衣服上寫有「光時」字句。
控方問,手持此上衣拍照有何目的?黎指,是 Rick Scott 將衣服作為道具拍照,自己出於禮貌手持上衣,當時沒留意字句。法官杜麗冰問,如果上衣印上裸女,黎是否都會手持上衣?黎指,他不回答假設性問題。杜質疑黎一定知道字句意思,黎指他毋須知道內容,重申僅出於禮貌這樣做。法官李運騰問 即使黎知道字句內容,仍會出於禮貌持手著上衣?黎同意。
案件由高院《國安法》指定法官杜麗冰、李素蘭及李運騰審理。控方由副刑事檢控專員周天行、助理刑事檢控專員張卓勤、高級檢控官陳穎琛代表;黎智英由資深大律師彭耀鴻、大律師關文渭及有香港執業資格的新西蘭御用大律師 Marc Corlett 代表。
綜合全日報道:
黎智英案|電郵通訊提及郭偉健、駱惠寧 黎確認美前官員倡制裁兩人
16:32 休庭
15:58 黎稱因悲觀同意撤銷香港特殊地位
控方引述黎於 2020 年 5 月 29 日在群組發出的訊息,「Punish china is the only way to stop the crisis. (中譯:懲罰中國是阻止危機的唯一途徑)」。同日郭明瀚於群組再發訊息,「I am in contact with State and with the Biden campaign and Carnegie Endowment. Will have discussion with Carnegie tomorrow I hope……Guiding principle is punishing China, not HK. But up to Trump in the end and he seems to want something soon. (中譯:我正與國務院、拜登競選團隊和卡內基國際和平基金會保持聯繫,我希望明天能與基金會討論⋯⋯原則是懲罰中國,而不是香港。但最終取決於特朗普,他似乎很快就想要一些東西)」。黎指卡內基國際和平基金會是類似智庫的組織。
控方指,郭明瀚似乎是提供內部消息?黎指,對方只是轉述拜登團隊提供的資料。控方再指,內容似乎「呼應(echo)」黎早前的訊息,指要「懲罰中國」?黎指不一定是呼應,當時很多人都說過同類意見。
及後黎回覆「I agree. Punish China not hurting HK. More HK is hurt less value to China easier for them to give up. China needs HK as a channel to outside at its economic worst. (中譯:我同意。懲罰中國,而非傷害香港。香港受到的傷害越多,對中國的價值就越小,他們更容易放棄。在經濟最差的時候,中國需要香港作為對外的渠道。)」控方問,黎當時仍想保持香港作為中國對外的渠道?黎指香港一直是中國的對外渠道。控方再問,黎不想傷害香港、想保持香港特殊地位?黎確認。
控方再問,但《國安法》實施後,黎的想法改變?黎指他不記得,但指《國安法》實施後,香港完蛋了,其他事情已不重要。控方引述,黎於 2020 年 7 月 15 日向 Mark Simon 表達對美國取消香港的特殊地位的想法,「I said that it’s not necessary to revoke the special status of HK because with national security law HK is finished anyway. The point is not HK but China. Sanction China as to stop it from clamping down on HK. But after I thought about it I think they’re right to revoke HK’s special status, because once US and China decoupled HK would be a way out for China. to close this outlet of China would force it to come to term easier to demands of US(中譯:我說沒必要取消香港特殊地位,因實施《國安法》香港已經完了。重點不是香港,而是中國。制裁中國,阻止中國打壓香港。但我想了想,他們取消香港特殊地位是對的,若美國和中國脫鉤,香港將是中國的出路。而關閉中國這出口,可迫使中國更容易順應美國的要求。)」控方指,黎隨後同意撤銷香港特殊地位,黎的想法變得激進?黎指是變得悲觀。
控方指,黎不在意犧牲香港的利益?黎指香港不論如何已完蛋了,已經沒利益可言。控方再指,但根據訊息,黎指犧牲香港利益,可迫使中國更容易順應美國要求?黎解釋,他是指如美國脫鈎,香港為成為中國對外渠道,而關閉渠道,可令中國更容易順應美國的要求。控方質疑,但黎一直供稱要為香港爭取利益?黎反問,香港已完蛋,還有何利益可爭取?
控方續指,黎不介意撤銷香港特殊地位?黎確認。控方追問,以滿足美國的要求?黎指,這是控方所說的。控方最後指,這是「攬炒」概念對嗎?根據黎的想法,「攬炒」是犧牲自己,破壞對方。黎指在這情況不是,不是香港自行犧牲,而是香港因應《國安法》實施已被犧牲。控方最後指出,黎願意犧牲香港利益,以滿足美國要求。黎不同意。
控方續引述 Mark Simon 於 2020 年 5 月 29 日發出的訊息,關於國會山莊的會議,內容提到「In terms of HK action, best reception was for a limited sanction list on HK individuals. thoughts from House GOP member was to make it hurt, but make it limited in scope, maybe 10-15 individuals. get it done quickly is goal. As for China, lots of support for sanction on CCP members. (中譯:針對香港行動而言,最受接納的,是針對香港個別人士的制裁名單。眾議院共和黨成員的想法是,要讓他們受傷,但規模有限,也許是 10 至15 人,目標是快速完成。至於中國,很多人支持制裁中共成員。)」控方指內容提到眾議院議員的想法?黎稱不肯定。
案件將於 2 月 3 日、農曆新年後續審,法官杜麗冰祝各方法律代表新年快樂。控方亦祝法官身體健康及有豐盛的一年。
15:35 小休
15:20 黎訊息指推動移民非好訊息 懲罰中國才能阻止危機
控方續指,Mark Simon 提到「One thing did come up and I’d like Paul and Jim to comment. Pushing for immigration reform to allow Hong Kong people into the US in large numbers is seen as surrender by many in the administration. In other words we’re sending a message to cut and run. Also there is a believe that this type of program never helps the people who stay and fight just the marginal people who want to get out. And would’ve left anyway if they had a chance.」(中譯:發生了一件事,我希望 Paul 和郭明瀚發表評論。推動移民改革,允許大量香港人遷入美國,被許多政府人士視為屈服。換句話說,這可能會傳遞出我們選擇放棄的訊息。也有人認為,這種計劃永遠不會幫助那些留下來的人,只會幫助那些想要離開的邊緣人。而他們如有機會的話早就離開。)
控方問,Mark Simon 是索取 Paul Wolfowitz 、郭明瀚意見?黎認為,Mark Simon 收到訊息內容後,認為兩人會有興趣發表意見。
控方續指,Mark Simon 另發訊指,「Part two, is I really think we need to reach out to more democratic learning think tanks and especially people who are key movers in the Bible campaign.」(第二部分,我真的認為我們需要接觸更多民主智庫,尤其是聖經運動中的關鍵推動者)
控方問,誰是「我們」?黎指是香港人,包括他本人。
控方指,黎在群組傳送一段意見,與兩日前(5 月 27 日)向 Jack Keane 發出電郵內容一致,「I think the most sanction at this initial stage is to freeze the bank account of China officials corrupted money in US and Europe. Rescinding the HK bill destroyed the residue value of HK and hurts only HK people, since obvious Zi (Xi)has given up HK’s for him. I agree pushing for immigration politically is not a good message. Punish China is the only way to stop the crisis.」(中譯:我認為現階段最嚴厲的制裁,是凍結中國官員在美國和歐洲貪腐資金的銀行帳戶,撤銷香港法案會破壞香港的剩餘價值,傷害的只是香港人,因為顯然習近平已放棄了香港。我同意政治上推動移民並不是一個好訊息,懲罰中國才是阻止危機的唯一途徑。)
控方指,黎整個想法是想懲罰中國?黎指,他並不是說整個想法。李運騰問,Jack Keane 是共和黨,Paul Wolfowitz 是否也是共和黨?黎同意。控方指,黎均在向 Jack Keane 發出的電郵、WhatsApp 提到制裁和凍結銀行戶口?黎同意。
控方展示 2020 年 6 月 1 日 Mark Simon 向黎指,「He(Paul)’s also talking with the Nsc about targeted sanctions on mainland Chinese leaders, in particular he wants to open up their bank accounts, by that I mean, he wants them to be looked at on corruption charges.」(中譯:Paul Wolfowitz 也正在與國安委討論,對中國大陸領導人進行制裁,特別是希望開放他們的銀行帳戶,我的意思是,他希望他們受貪腐指控的調查。)
控方指,黎提出凍結中國官員涉貪腐海外銀行戶口後,Paul Wolfowitz 付諸行動(put into action),與國安委討論?黎稱,他不是付諸行動,只是嘗試幫忙。控方指,Paul Wolfowitz 嘗試跟隨黎的想法?黎重申,Paul Wolfowitz 只是嘗試幫忙。
控方指,Paul Wolfowitz 為何能與國安委職員討論?黎指,Paul Wolfowitz 作為前官員、副部長,一定認識許多國安委的人。控方問,Paul Wolfowitz 與國安委職員討論制裁,警告要開放他們的銀行帳戶,是指示(direct)國安委工作?黎指,Paul Wolfowitz 不是指示,只是建議(suggest)。
控方問,Paul Wolfowitz 可能是請求?黎指,以「建議」形容較合適。李運騰則提醒控方,他問及涉 Paul Wolfowitz 的內容,控方要證明內容的真實性。杜麗冰亦指,黎沒有直接認知。
15:05 訊息顯示 Mark Simon 稱與「中層人士」討論制裁
控方展示 Mark Simon 於 2020 年 5 月 29 日在 WhatsApp 開設名為「DCDems」群組,成員包括黎、Paul Wolfowitz 及郭明瀚。法官李運騰指出於好奇,從兩日前郵件可見,Jack Keane 提到 WhatsApp 不安全、轉用 Signal,Mark Simon 兩日後突然建立此群組,成員與之前群組幾乎是一樣?
黎指,不知道為何 Mark Simon 突然建立群組,沒理會 Jack Keane 的提醒。控方問,該群組名稱是否指「DC Democracy」,即與華盛頓有關的民主工作?黎稱不知道。
就 Mark Simon 發訊指,「strongly agree on visa, officials, families, universities etc⋯Dear All above is communication with David Feith at State」(強烈同意簽證、官員、家庭、大學等⋯親愛的,以上是與 David Feith 的溝通),控方詢問誰是 David Feith?黎指,他曾在《華爾街日報》工作,但不熟悉。
控方問,David Feith 2017 年至 2021 年曾在美國政府工作?黎稱不知道。控方指,他與美國的印太戰略、對華政策有關?黎稱不知道。控方問,Mark Simon 為何將這些事情告知群組?黎指,只是提供一些資訊。
李素蘭指,David Feith 稱「strongly agree on visa…」,因 Mark Simon 問他是否同意?黎指,他理解是 Mark Simon 與國務院官員似乎有一些溝通。
控方指,同日 Mark Simon 提到「Yesterday 5pm call with Pompeo & friendly press was all about how China had Violated Hong Kong autonomy. And there is a 6PM call tonight with some more mid-level people about sanctions」(中譯:昨天下午 5 時,與蓬佩奧和友好媒體的通話,都是關於中國如何侵犯香港自治。今晚 6 時將與更多中層人士舉行電話會議,討論制裁問題。)
控方問,Mark Simon 於 5 月 28 日與與蓬佩奧對話?黎指不是,應是指記者會。李運騰問,當時仍未頒布《國安法》,但有《5.28 決定》?黎指,「我對此沒有認知」( I have no sense of it)。控方引述黎供詞指,他確認曾閱讀《5.28 決定》。
控方問,訊息中的「中層人士」是甚麼?黎稱不知道,可能指政府人員召開的記者會。控方問指,Mark Simon 稱「I was just invited to it」(我被邀請參加),問為何 Mark Simon 會獲邀出席?黎稱他怎知道。
14:45 黎指控方提問「隨意」 周天行:我僅根據紀錄提問
控方續展示,Jack Keane 於 2020 年 7 月 9 向黎等人發電郵,引述文章「Hong Kongers Say Taiwan Is Their First Choice as Exile Looms (中譯:香港人指流亡迫在眉睫,台灣是他們的首選)」。黎回覆「That’s true(這是真的)」。控方問,黎同意文章內容?黎表示同意台灣是港人移民首選。
至於黎的另一個電郵提到「With US greater military support, people feel more secure to live and invest in Taiwan. (中譯:隨著美國增加軍事支持,市民在台灣生活和投資感覺更有保障。)」黎庭上解釋,他當時回應關於移民的問題,因美國加強軍事保護,市民更感安心,所以台灣成為港人移民首選。控方指,但文章沒有提到「US greater military support 美國加強軍事支持)」?黎指,當時不是回應文章。
控方問,黎提出要美國對台的軍事支持?黎重申,他只是解釋為何港人認為台灣是移民首選。控方再指,美國加強對台的軍事支持,與黎於 2019 年 7 月向 波頓(John Bolton)提到的想法一致?黎指當時已發生這些事情。控方再指,黎想繼續發生?黎指他沒有這樣說。控方追問,黎想提醒 Jack Keane 這想法?黎重申,他只是解釋為何市民會對於住在台灣感到更安心。
黎又對控方周天行稱,「The truth seems to have no bearing on you, Mr.Chow. You’re so creative. (周先生,你似乎不在意真相,你真有創意。)」控方回應,「No, I’m just based on the record.(不,我只是根據紀錄提問。)」黎再指「You’re so free, you’re great as a prosecutor. (你真隨意,作為檢控官你很出色。)」
控方再問,黎一直都認為要平衡中國的「好戰(belligerence)」?黎指「我不會回答你塞到我嘴裡的話。(中譯: I’m not gonna answer things that you put into my mouth.)」,黎在杜麗冰重複問題下表示不同意。
14:32 黎確認期望特朗普採取實際行動包括制裁中國
控方再展示黎於 2020 年 5 月 27 日向 Jack Keane 發出的電郵:
In my opinion, termination of HK HumanRights and Democracy Act hurt only HK’s residue value as perceived by CCP and is of little effect to hinder their action. The most effective way is to freeze the bank accounts of Chinese officials corrupted money in U.S. and West. All the top officials will so be scared that they may try to delay the imposition of the HK National Security Law. (中譯:我認為,終止《香港人權與民主法案》只會傷害中共眼中香港的剩餘價值,對他們的行動幾乎沒有任何阻礙作用。最有效的方法是凍結中國官員在美國和西方存有貪污資金的銀行帳戶。所有的高官都會害怕,他們可能會試圖推遲《港區國安法》的實施。
Jack Keane 回覆表示同意。
另一電郵,見 Jack Keane 向 Mark Simon 提議轉用 Signal 溝通,電郵抄送予黎等人。控方問,黎有否與 Jack Keane、Paul Wolfowitz 及郭明瀚等人在 Signal 溝通?黎指不記得 Jack Keane、Paul Wolfowitz,但與郭明瀚有。控方再問,黎有否與 Jack Keane 通電話?黎指沒有。至於 Paul Wolfowitz,黎指如果有交談,亦是與家庭、個人事務相關。
控方再展示黎向 Mark Simon 發送的電郵,提到「That will push Trump to do real things instead of Biden’s rhetoric. Trump can use series of sanctions and punishments on China as his pre-election brainstorming when Biden can only talks. That makes a big difference. (中譯:這將促使特朗普採取實際行動,而不是拜登的花言巧語。當拜登只能空談時,特朗普可利用一系列對中國的制裁和懲罰,作為他競選連任前的策略,兩者大有不同。)」控方問,黎期待特朗普採取行動,包括制裁及懲罰中國?黎確認。
12:58 午膳
12:35 黎稱認為凍結貪腐官員戶口比通過法案有效
控方展示 2020 年 5 月 27 日 Jack Keane 向黎、Mark Simon、Paul Wolfowitz 及韓儒伯發送名為「FOXB INTERVIEW」的電郵,「Jimmy, Wonderful interview on Maria B this morning. You put the real issue of HK’s existence as we know it and freedom on the table.」(Jimmy,今早與 Maria B 的訪問精彩,你將我們所知的香港存在和自由議題,都擺在公眾眼前。)
同日另一由 Jack Keane 傳送予黎的郵件提到,彭博〈U.S Weighs Sanctions on Chinese Officials, Firm Over Hong Kong〉(美國考慮在香港問題上,對中國官員實施強硬制裁)文章,控方指 Jack Keane 是向黎提供有關美國當時想法的資訊?黎同意。
控方指,文章提到美國財政部考慮控制中國交易、凍結中國官員和企業資產,與黎的想法一致?黎指,這不僅是他的想法,傳媒也有談及此。控方指,文章又提到要限制簽證?黎指,他是提到與官員子女有關的簽證,但文章是指官員簽證。
控方展示黎回覆「In my opinion, termination of HK HumanRights and Democracy Act hurt only HK’s residue value as perceived by CCP and is of little effect to hinder their action. The most effective way is to freeze the bank accounts of Chinese officials corrupted money in U.S. and West. All the top officials will so be scared that they may try to delay the imposition of the HK National Security Law.」
(中譯:我認為,終止《香港人權與民主法案》只會傷害中共眼中香港的剩餘價值,對他們的行動幾乎沒有任何阻礙作用。最有效方法是,凍結中國官員在美國和西方貪腐資金的銀行戶口。所有高級官員都會害怕,他們可能會試圖推遲香港《國安法》的實施。)
控方問,黎覺得《香港人權與民主法案》不夠有力?黎指,他只是說會傷害中共眼中香港的剩餘價值。李素蘭問,黎為何說「幾乎沒有任何阻礙作用」?黎指,正如他之前所說,一旦通過法案,就沒有人跟進,還會有降低香港價值的風險。
控方問,黎當時是否同意凍結銀行戶口、制裁是有效的?黎同意。李素蘭問,《香港人權與民主法案》是准許美國制裁香港或中國?黎指應該是香港。李素蘭問,黎說《香港人權與民主法案》沒有很大作用,他如何知悉?黎指,他最初不知道法案包括制裁。
控方問,為何他不覺得有效?黎重申,一旦通過法案,就沒有人跟進,所以他覺得凍結中國官員銀行戶口更有效。控方指,黎昨日已同意,《香港人權與民主法案》實施後會有制裁,因此法案是有效。
李運騰關注,控方是說《香港人權與民主法案》和之後的制裁有關連?李素蘭亦指,《香港人權與民主法案》在 2019 年通過,制裁則在 2020 年實施,當中應該有其他法案?控方指,有《香港自治法》、特朗普簽訂的行政命令,但他的意思是《香港人權與民主法案》實施制裁。
杜麗冰則問,《香港人權與民主法案》僅針對香港官員,不包括內地官員?控方指,要再尋找資料。李素蘭指,他可能要翻查專家報告。
12:20 黎確認美前國防副部長電郵稱應制裁法官郭偉健
控方展示 2020 年 5 月 3 日由 Paul Wolfowitz 發送予 Mark Simon 及惠頓的電郵,副本抄送黎及 Jack Keane,當中提到:
My original question about Magnitsky was inspired by this blatantly biased Hong Kong judge WK Kwok. How can these be any rule of law or compliance with the handover treaty. (It was a treaty and registered as such at the UN. I believe if the officers of the law behave like this. Even though he may seem like small fry, the big shots can afford to slung off Magnitsky threats and it may be more effective to go after the guys who carry out their orders.
That might also have a more direct impact of the behaviour of the Hong Kong courts.
(中譯:我最初對《馬格尼茨基法案》的問題,是受香港法官郭偉健(WK Kwok)明顯偏頗的行為啟發的。這怎麼可能是法治或遵守《中英聯合聲明》? 我相信如果司法人員也這樣做的話。雖然他看起來是個小人物,上級可以擺脫《法案》的威脅,但似乎針對那些執行命令的人會更有效。這或許也能更直接影響香港法院的行為。)
附件有關於郭偉健在處理將軍澳連儂牆斬人案時,形容親中被告有「情操高尚」,又對被告表達同情,並大篇幅批評示威者。控方指,Paul Wolfowitz 似乎指郭偉健應受制裁?黎確認。控方再問,黎是否同意?黎指他沒有表達任何意見,因為電郵收件人不是他。
控方再展示 Jack Keane 於 5 月 27 日發出的電郵,收件人包括黎、Mark Simon 等。電郵提到,黎於前一天接受《霍士財經網》訪問。控方引述,黎於訪問中提到《國安法》如何削弱香港法治,又指特朗普表示如《國安法》通過會有嚴重後果。當被問及如何改變中共時,黎提及制裁,指可以凍結中國在美國的貪污資金戶口,停止向中國輸送科技等。
控方問,黎接受外媒訪問,是想吸引外國政客注意?黎指是講述香港當時發生的事,香港的困境。控方再指,黎希望外界知道黎要求他們所做的事?黎指他沒有提出要求。
控方引述,黎受訪後翌日回覆 Jack keane 的電郵,提到「General, It’s so kind of you. Your help at this issue is crucial. With the HK National Security act clamp-downed on us we’ve no way out but help from America, especially President Trump. (中譯:將軍你真好,在這個議題上,你的幫助尤其重要。隨著《國安法》對我們的壓制,我們別無他路,只能得到美國,特別是特朗普總統的幫助。)」
控方問,黎的電郵提到「幫助」?黎指是整體的幫助。控方再問,為何指 Jack keane 的幫助「尤其重要」?黎指因為《國安法》。控方關注,幫助是指《馬格尼茨基法案》?黎指他沒有這樣說,重申是指整體幫助,他亦不知道特朗普可以做甚麼。法官杜麗冰追問,其中一件美方可以做的事,是實施制裁?黎指亦可以做其他事情,他沒有指明做甚麼,他亦忘記了當時的想法。控方再問,黎於撰電郵前一天做訪問,提到美國可以制裁,翌日在電郵所提及的幫助,明顯是指制裁?黎反問,為何明顯地?控方指出,當時黎所指的幫助是制裁,黎不同意。
11:39 小休
11:30 電郵顯示黎形容美國是「救世主」 黎:希望美國幫忙
控方展示黎回覆 Paul Wolfowitz 的電郵,提到「American is our only savior now. If America doesn’t act we will be done very soon」(美國現在是我們唯一的救世主。如果美國不採取行動,我們很快就會完蛋)
控方問,黎所指的行動是否指《馬格尼茨基人權法案》?黎稱可能是指一般的行動。控方指,但黎是回應名為《馬格尼茨基人權法案》的郵件?黎稱他沒有說《馬格尼茨基人權法案》。控方指,黎形容美國是救世主?黎稱,是希望美國幫忙,因為無人關心香港。
控方問,所以黎想實施《馬格尼茨基人權法案》?黎稱,他沒有這樣說。
另外,控方展示惠頓於 2020 年 5 月 3 日向 Mark Simon、Paul Wolfowitz 傳送名為「Re:Magnitsky Act」電郵,提到「中聯辦新任老闆駱惠寧」。控方問,惠頓是否建議制裁駱惠寧?黎稱,惠頓沒有提到《馬格尼茨基人權法案》,也不知道甚麼是文中提到的「Glomax」。
控方指,黎回覆惠頓「Great idea」?黎指,他只是表達鼓勵、欣賞。李運騰問,當時惠頓受僱於黎?黎確認,指惠頓協助介紹美議員。李運騰指,惠頓似乎是給予建議?黎指,他是主動給予建議。
11:15 官問 Mark Simon 是否代表黎行事 黎:他為我的利益單獨行事
控方展示 Mark Simon 回應 Paul Wolfowitz 的電郵,「No and I don’t see anything common. We had a conversation last week with Senator staff, and it’s their belief that until we actually see some convictions or some actual changes nothing will happen, which I think is not a bad idea because we really can’t do anything until they do something. Just arresting people is not enough in my mind. With all that said I know the Nsc does have a pretty good idea of who they would not object to being hit with the Magnitsky Act.」
(中譯:沒有,我亦沒有看到任何相類的事。上周我們與參議員的幕僚對話,他們認為,除非我們實際看到一些定罪或變化,否則甚麼都不會發生。我認為這不是一個壞主意,因為在他們採取行動之前,我們真的甚麼都做不了。在我看來,僅僅拘捕是不夠的。話雖如此,我知道國安委對於哪些人應被列入《馬格尼茨基法案》制裁名單,應該已有相當清晰的概念,也不會反對。)
控方問,Mark Simon 提到的對話,是否與黎一同進行?黎稱不是,訊息是指 Mark Simon 與參議員幕僚對話。控方問,Mark Simon 與美國政府、美國國安委有關,他向黎報告?黎指,他向一些人提供資訊,包括自己。
控方問,甚麼是「一些定罪或變化」?黎指「定罪就是定罪」、「變化就是變化」。李運騰問,黎是否指法庭內的定罪?黎稱是。李運騰又問,Mark Simon 是黎的助理,他與國安委、參議員職員溝通,是否代表黎行事(Was he acting on your behalf?)?黎稱「他單獨行事,但為了我的利益」(he acting on his own, but for my benefit)。
黎補充,別人願意與他溝通,部分原因是知道 Mark Simon 是黎的助理。李運騰再問,所以 Mark Simon 代表黎行事?黎同意,但強調「是他自己的聯繫,不是我的聯繫」。
李運騰另問及黎與波頓、Jack Keane 關係,黎指兩人是其朋友。控方問,郭明瀚呢?黎指也是。控方指,收件人包括 Paul Wolfowitz、Jack Keane,兩人除了是時任台灣總統蔡英文的顧問,也關注香港情況?黎指,因為大家是朋友,他們也關心香港。
杜麗冰問,兩人由何時開始關心香港?黎指,是當香港陷入混亂時(was in turmoil)。李運騰問,從 2019 年開始關注?黎同意。李運騰問,那麼 2020 年呢?黎指,相信當時兩人也關心,但不記得有否就此交流,除了在「Live Chat With Jimmy Lai」節目談及。
控方指,Mark Simon 提到「國安委很清楚」,顯示他知道內幕消息,黎當時有否問他,其所指的「國安委」是誰?黎稱沒有,不感興趣。控方問,為何 Mark Simon 與國安委談及《馬格尼茨基人權法案》?黎稱不知道,也沒有過問。
控方指出,在發出電郵後的 4 個月、即 2020 年 8 月 7 日,美國根據《香港自治法》制裁中港官員,可見 Mark Simon 與國安委有非常密切聯繫,並且獲得內幕資訊?黎指,Mark Simon 取得內幕資訊,不等於他與國安委有密切聯繫。
11:00 黎:大致了解《馬格尼茨基人權法案》與制裁有關 但不知詳情
控方展示黎電郵聯絡人列表,包括助手 Mark Simon、美國前國防副部長 Paul Wolfowitz、退休將軍兼前副參謀長 Jack Keane、美台商會會長韓儒伯(Rupert Hammond-Chambers)、《華爾街日報》編輯 Bill Mcgurn、學者 Perry Link、前美國國務院資深顧問惠頓(Christian Whiton)、《壹週刊》社長楊懷康。
針對列表提到 Scott Fugel,黎稱不記得,控方遂指他是 Jack Keane 助理,黎確認;至於 Pansy Hoi,黎則稱不記得。
控方展示 2020 年 4 月 24 日由 Paul Wolfowitz 傳予 Mark Simon、惠頓及韓儒伯(副本予黎及 Jack Keane)、名為「Magnitsky Act」電郵,「Hs anything been done about Magnitsky Act re HK」(關於香港馬格尼茨基人權法案有甚麼措施嗎?)
電郵並附上 Twitter 帖文截圖,內容提到「@UNHumanRights @WilsonLeungWS Talk is cheap. China and HKGov’t won’t care this at all if no action is made. Sanction CCP and HK officials is a way to stop them suppressing pro-democracy activists in Hong Kong. #MagnitskyAct #StandWithHongKong」
(中譯:談話是廉價的。如果不採取行動,中國和香港政府根本不在乎這件事。制裁中共和香港官員,才能阻止他們鎮壓香港民主活動人士)
控方問,黎是否知道甚麼是《馬格尼茨基人權法案》?黎稱知道。控方指,這是一項針對侵犯人權的個人制裁?黎指,「你現在告訴我,我就知道」。控方問,所以黎知道與否?黎重複同一答案。李運騰問,所以黎知悉《馬格尼茨基人權法案》?黎同意,但不知道針對誰。
控方問,黎對於制裁有何理解?黎指,大致了解《馬格尼茨基人權法案》與制裁有關。控方問,法案針對誰?黎指,他已說了沒有深究。杜麗冰問,黎知道制裁哪一部分?黎指,是大致知道。
李素蘭問,甚麼是制裁?黎指,制裁就是制裁。控方追問同一問題,黎給予同一答案。控方指黎沒有解釋,黎反問「我怎能解釋」。控方問,制裁是否懲罰措施(punitive measure)?黎同意。控方問,是懲罰一些人?黎指,也許懲罰國家、組織。控方問,以甚麼方式採取制裁?黎指,沒想得太詳細。
10:50 控方指美國國安委欲與黎會面 黎:不知原因最終亦沒會面
控方引述 Mark Simon 於 2019 年 9 月 23 日向群組發訊息,「WH NSC say they would be happy to see you /Martin, who else you bring. But no one will confirm whether the President or VP will be around & what day is available (very normal). (中譯:白宮國安委說他們見到你/李柱銘會很高興,及任何你隨行的人,但沒有人能確認總統或副總統是否會在,以及哪一天有空(很正常的)。)」
控方問,國安委當時計劃與黎會面?黎指這是控方的推測。控方再問,國安委知黎會前往美國,然後期待見到黎?黎指對方知道他將到美國,但最終沒有與對方會面。辯方打斷指,國安委預計黎會訪美,但並非指預計黎會與國安委會面。控方再問,黎最終有否與國安委職員會面?黎指沒有。控方問到,黎曾否與國安委任何成員會面?黎指他曾與美國前副國家安全顧問博明 (Matt Pottinger) 會面。
法官李運騰另問及時任國安顧問波頓(John Bolton),黎曾與波頓會面,波頓於 2019 年 9 月退出美國政府職位?黎確認曾與波頓會面,但不知對方是否國安委成員。控方再問,及後波頓成為國安委顧問?黎確認。控方提及,國安委負責針對軍事政治問題,向美國總統提供意見?黎指他不在意國安委,有人想與他會面,他便前往,沒有留意亦不知道國安委的工作,亦不關注國安委。法官李素蘭問,但根據訊息,國安委指高興會見到黎?黎指,國安委關注他,但他不關注對方。
李運騰問,黎會否就著會面提前做準備?黎指他從不就會面作準備。控方再問,與時任國務卿蓬佩奧(Mike Pompeo)的會面亦然?黎指,因蓬佩奧助手 Mary kissel 已告知他要怎樣發言,他本人沒有作準備。
控方再就國安委功能提問,指國安委與美國制裁政策有關聯?黎指不知道。李素蘭問,國安委想與黎會面,黎不想知道原因?黎指對方想見自己,為何要知道原因,「anybody want to see me, then see me (任何人想見我,便見我)」。控方又問到,為何黎會與波頓(John Bolton)會面?黎指,因為想與對方交談,二人是朋友。
10:40 黎與美議員持「光時」上衣拍照 黎:出於禮貌、不知內容
控方針對黎於 2019 年 10 月的美國之行會面。黎確認他曾與參議員 Rick Scott 會面,另與民主黨創黨主席李柱銘一同見美國眾議院時任議長佩洛西(Nancy Pelosi)。控方展示李柱銘於 10 月 24 日轉發至群組的照片,見黎與 Rick Scott 並肩手持一件黑色上衣,上衣寫有「Stand with Hong Kong(光復香港 時代革命)」。
黎指上衣不屬於他本人,屬於 Rick Scott。控方問,手持此上衣拍照有何目的?黎指,是 Rick Scott 手持上衣作為道具拍照。控方再問,當時 Rick Scott 支持上衣的標語?黎指,控方應問Rick Scott。控方追問,黎本人亦支持標語?黎指,他不知道上衣上的字句。杜麗冰質疑,但黎當時手持上衣?黎指,他只是出於禮貌手持上衣,「You think I have to scrutinize everything there? (你認為我要仔細檢查所有事嗎?)」
杜麗冰舉例,如果對方的上衣印上裸女,黎是否仍會手持上衣?黎指,他不回答假設性問題。杜質疑黎一定知道字句意思,黎指他毋須知道內容,重申僅出於禮貌這樣做。李運騰問 即使黎知道字句內容,仍會出於禮貌手持上衣嗎?黎同意。
10:30 黎指特朗普簽法案形同「資本」 讓香港抵抗自由被侵蝕
控方引述黎於 2019 年 11 月 28 日,在與 Mark Simon、李柱銘及郭明瀚的通訊群組中指,「Trump knows how powerful HK is as a leverage for his trade deal and beyond. He’s determined it’s a long fight with China. The new Cold War has just unfolded officially HK has gathered more wherewithal for its resistance. The world is standing closer to us. (中譯:特朗普知道以貿易協議而言,香港作為籌碼有多大影響力。特朗普已下定決心,與中國的戰爭將是一場持久戰。新冷戰已正式展開,香港累積了更多資本抵抗,世界更站在我們這邊。)」
控方問,黎當時提到的「wherewithal (資本)」意指甚麼?黎指,如果特朗普簽署法案支持香港,便是「wherewithal」。控方問,是要抵抗中國?黎指是抵抗自由被侵蝕。
至於黎在群組另提到,「One other nice thing. White House NSC staff is seeing the HK College leaders who are in town. Sunny Cheung will take group in. (That’s good for them and HK) (中譯:另一件好事,白宮國安委人員將會見香港的大學領袖。張崑陽會帶隊,對他們和香港都是好事。)」控方問,黎有否與張崑陽一同前往國安委?黎指沒有,亦從未在美國與張崑陽會面,指訊息於 9 月 21 日發出,他當時應在香港。
10:15 控方:Mark Simon 如何得知特朗普何時簽署法案
控方問及黎助手 Mark Simon 與美國全國安全委員會的關係,指 Mark Simon 曾於 2019 年 11 月 28 日向黎、李柱銘及美國前駐港總領事郭明瀚(James Cunningham) 發訊,提到「I was at the national security council yesterday, they were laying the groundwork for signing the bill. Trump decided last week to sign it, but he wanted to try and not give Xi any leverage on trade talks. (中譯:昨天我在美國國家安全委員會,他們正在為簽署法案奠定基礎。特朗普上周決定簽署法案,但他想盡量避免讓習近平在貿易談判中獲得任何籌碼。)」
控方關注,Mark Simon 似乎知道特朗普何時決定簽署法案?黎指,相信是有國安委成員告知Mark Simon,但他只是推測。控方再問,黎是否知道為何 Mark Simon 與國安委關係密切?黎指,他認為 Mark Simon 與國安委關係不密切,只是曾出席會議,而 Mark Simon 亦沒告知黎,為何他知道特朗普決定簽署法案的時間。
法官杜麗冰追問,黎對此不感興趣?黎反問,為何要問?杜麗冰質疑,黎是他的僱主,Mark Simon 有如此好的人脈關係,黎不會想知道 Mark Simon 的消息來源?黎指,這是 Mark Simon 提供的資料,他收到後感到滿意,反問為何要追問 Mark Simon。杜追問,出於好奇可能會問?黎指,「你可能有這好奇心,但不代表我也有這種好奇心。」法官李運騰問,黎當時相信 Mark Simon 的資料?黎確認。
控方再問, Mark Simon 似乎知道特朗普何時決定簽署法案,他曾與美國政府甚或特朗普交談?黎重申不知道,指 Mark Simon 向他提供資料,他便接收。杜麗冰問,黎早前供稱,認為 Mark Simon 的資訊來自美國前副國家安全顧問博明 (Matt Pottinger)?黎確認,但強調只是自己推測,因博明在國安委,而 Mark Simon 認識對方。
10:14 開庭
HCCC51/2022