實時更新|黎智英案第127日審訊 控方質疑黎如何確定陳梓華屬領袖且非暴力

實時更新|黎智英案第127日審訊 訊息稱只能留港「做我能做的」 官關注是否繼續游說制裁

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16:36 休庭
16:18 黎否認要求陳參與國際游說

控方續展示 Mark Simon 的訊息,當中提到「Good news in that our friend Waylan(Wayland) has been able to sync up the folks who did the international ads with Sam Chu so that’s one less competing set of voices in DC (That was not an easy task)」(中譯:好消息是,我們的朋友 Wayland 已協調國際登報成員與 Sam Chu,這樣在華盛頓就少了一組競爭的聲音(這可不是一件容易的事。) ) 

李運騰問,陳梓華是參與國際登報的一分子?黎同意。控方指,黎供稱香港民主委員會(HKDC)是主張國際社會支持香港的組織,上述訊息是否顯示,當時黎已知道,陳梓華參與了某種方式的國際游說工作?黎稱不是,指陳只是將兩者連繫。

控方又問,從 Mark Simon 的訊息可見,陳梓華不僅是平息前線暴力?杜麗冰亦問,為何黎不問關於甚麼?黎指,「事情來了就讓它就來了,我該問甚麼?」。李運騰指,Mark Simon 當時關注陳的行動?黎稱不是。

控方再指,Mark Simon 交代陳的行動內容,是因為黎的指示?黎稱不是。控方指出,黎不僅要求陳平息前線暴力,還要求他參與國際游說?黎稱不同意,「是你捏造」。

李運騰關注盤問進度,控方指現階段會繼續處理與陳梓華相關的議題,之後會處理《蘋果》編採指示、「Live Chat With Jimmy Lai」議題。李運騰質疑,控方在之前盤問已涉獵相關範圍?控方指之後會再問,預料 3 月中前完成盤問。

16:00 黎指未曾組織示威 但同意屬發表意見的領袖

控方展示 2020 年 1 月 5 日、Mark Simon 在一個成員包括黎、李柱銘的 WhatsApp 群組提到,他前一晚從華盛頓回港,指白宮注意到區議會選舉,引述時任副總統彭斯稱,認為這是一個好徵兆(great sign)。他又引述彭斯指,當選的香港政治人物,在華盛頓討論香港行動很重要,同時要聽取資深人物(senior figures)、意見領袖意見。

控方問,黎會否視自己為「資深人物」?黎稱這裡沒提到他。控方指,Mark Simon 之前在訊息提及「民主運動的前輩」、「Martin 和 Jimmy 在內的前輩們」?黎稱,兩者語境不同。

控方問,黎是否民主運動的資深人物?黎稱在年紀上是。控方問,在經驗上也是?黎同意。李素蘭問,黎是資深人物還是意見領袖?黎稱不知道,訊息沒有提及。杜麗冰問,黎會否視自己為意見領袖?黎稱不會。

控方問,黎會否視自己為領袖?黎稱不是,後稱自己是運動其中一名領袖。杜麗冰問,運動還有甚麼領袖?黎稱是李柱銘、何俊仁、李永達、李卓人,還有更多人。

控方問,政府於 2019 年 10 月撤回修例,黎當時確實領導了哪一個運動?黎稱,當時仍然有示威,人們仍有「五大訴求」,他認為這場運動仍繼續。黎續指,「我不認為我們領導了這場運動,我們認為我們是領袖,因為我們分享了意見,但運動本身來自人們」。

黎又指,民主黨組織部分示威,但大部分示威是人們自發。控方問,黎有否組織示威?黎指沒有,他不牽涉組織示威,他只是參與,又指自己曾談及運動、擁有報社、發表意見,故讓他成為領袖之一。杜麗冰問,黎是指爭取自由的運動?黎同意,包括反修例運動。

黎在杜麗冰提問下指,當時人們不接受撤回修例、繼續示威。杜問,黎是其中一個領袖?黎重申,「我是其中一個發表意見的領袖」(I was one of the leaders of giving opinions)。

15:52 黎確認透過陳梓華聯絡劉祖廸見面

控方展示 2019 年 12 月 31 日、黎與陳梓華第四次見面前的對話,陳稱「Hi Jimmy, I am back from my fruitful UK trip meeting a helpful family and Ben. The guest is happy to meet you. When will you be available in Taipei? He is available until 8Jan2020.」(中譯:Jimmy,我剛結束了富有成果的英國之旅,與一個熱心家庭及羅傑斯見面。客人(劉祖廸)很開心與你見面。甚麼時候有空來台北?他在 2020 年 1 月 8 日前有空)

黎回覆「Great! I’ll be in Taipei again on Monday 6 & 8, leave Taipei on Wednesday 9. Thanks. Jimmy」(太好了!我 1 月 6 日及 8 日會在台北,9 日離開,謝謝。)黎再稱「Before meeting him, can we meet so you can share your fruitful trip with me? Thanks. Jimmy」(見劉祖廸前,我們可以見面,聽你分享這豐富旅程嗎?謝謝)

控方問,陳是否向黎報告與羅傑斯的見面情況?黎否認是報告,指陳僅分享行程。

同日訊息顯示,Mark Simon 向黎稱「Jimmy, Waylan(Wayland) reached out to Lam Chou. He can come to Taipei, from London anytime the 2nd to the 8th. Would you be able to see him in Taiwan on one of those dates?」(Jimmy,陳梓華接觸了「攬炒」,他可以於 2 日至 8 日期間從倫敦來台北,你看看能否與他在台北見面?)

控方指,Mark Simon 向黎發送有關陳見劉祖廸的情況,所以是黎指示陳去做,陳再向 Mark Simon 報告,然後 Mark Simon 向黎轉達相同訊息?黎反問「我指示陳梓華做甚麼」?控方指,指示陳聯絡劉祖廸。黎指,他只是透過陳問劉能否見面,沒有指示對方。

控方問,Mark Simon 是否黎與陳之間的中間人?黎稱不是,但同意控方所指,Mark Simon 與陳之間有聯絡。控方問,Mark Simon 協助黎,包括與陳梓華溝通?黎同意。

15:30 小休
15:00 黎否認介紹羅傑斯予陳認識 為令陳參與國際游說

針對黎 2019 年 12 月向陳稱,可介紹「香港監察」創辦人羅傑斯,及上議院議員奧爾頓勳爵予他認識,控方指,黎為何特意提及奧爾頓勳爵致力給予香港人 BNO 身分?黎指,可顯示對方關注香港。控方指,奧爾頓勳爵為香港進行國際游說?黎否認,指給予香港人 BNO 身分並非游說工作。控方指,黎欲介紹陳梓華予奧爾頓認識,是否想陳與奧爾頓勳爵做相同的事?黎重申,他只是想提供資訊,以顯示奧爾頓勳爵關注香港。

法官杜麗冰問,那麼為何向陳梓華介紹羅傑斯是「 A very fervent HK freedom fighter and supporter(一位非常熱心的香港自由鬥士和支持者)」?黎指,因為他一直相當支持香港。杜質疑,如果陳的角色只是平息勇武派暴力,為何要介紹羅傑斯予陳認識?黎指,因為陳問是否有人可介紹,黎則想到羅傑斯,所以介紹對方是「香港監察」創辦人,是「熱心的香港自由鬥士和支持者」。

杜再問,黎認為陳除了平息勇武派,亦可參與國際游說工作?黎指不是,強調只是介紹羅傑斯讓陳認識。法官李素蘭追問,黎指羅傑斯曾為香港示威及絕食,絕食如何可幫助香港?黎指,可讓倫敦的人得知香港的情況。杜麗冰問,羅傑斯想在英國達到甚麼目的?黎稱,可讓英國人關注香港。

14:45 黎稱不記得羅傑斯主張《馬格尼茨基人權法案》

針對黎安排羅傑斯、奧爾頓勳爵予陳認識,控方指黎在主問形容羅傑斯是「國際線的人」,黎指他沒說過羅傑斯是「國際線的人」,當時也不知道羅傑斯游說《馬格尼茨基人權法案》。杜麗冰問,黎何時知悉羅傑斯主張《馬格尼茨基人權法案》?黎稱,在哪裡知悉還是在法庭上知悉,他已忘記了。

控方問,黎在 2019 年、2020 年初,是否知悉羅傑斯主張《馬格尼茨基人權法案》?黎稱不記得。

控方展示黎與羅傑斯於 2019 年 11 月 15 日至 16 日的對話,羅傑斯向黎傳送《時代雜誌》題為「Now Is the Time for the U.S. to Stand With Hong Kong」(現在是美國支持香港的時候了)連結,該文章由羅傑斯、「香港監察」政策總監 Johnny Patterson 共同撰寫。

控方指,當中提到《馬格尼茨基人權法案》,黎在庭上閱讀後同意,但指當時沒看到。控方問,黎會否閱讀羅傑斯傳送的文章?黎稱甚少,有時會看但不是這篇文章。控方問,他如何知道他沒有看過這篇文章?黎稱,他看首頁就知道。

14:31 黎指理大事件後欲聯絡劉祖建著平息勇武派暴力

控方續針對黎與陳梓華關係提問,問黎「Fight for Freedom Group」是否勇武群組?黎同意。控方問,陳梓華在群組中是很重要?黎同意,否則陳不會接觸他取過渡性貸款。控方問,陳有能力領導勇武派?黎稱不知道他的能力。

就陳梓華供稱,黎提出與劉祖廸見面商討,控方關注黎何時提出此事。控方展示陳於 2019 年 12 月 20 日向黎發訊指,他正在倫敦旅行,「雖然只有一天半,我想充分利用它。你想我見見一些人嗎?」黎其後介紹他見「香港監察」創辦人羅傑斯。

控方問,黎在主問下同意要找劉祖廸商討?黎同意。控方問,是否在他與陳第三次見面之後,著陳聯絡劉祖廸?黎則否認。控方問,那麼黎何時聯絡劉祖廸平息勇武派暴力?黎指,是理大事件之後,流失 40% 勇武派,他認為這是好機會,找劉祖廸商討組織領袖團隊,因此與陳安排,黎、劉兩人可否在東京等地見面。

控方再問,黎何時聯絡劉祖廸,著他平息勇武派暴力?黎重申,是理大事件之後。控方指,是早於 2019 年 12 月 20 日、陳赴英時?黎指不知道,指陳著他介紹一些人予他認識,又指不知道陳赴英是為了找劉祖廸,他是著陳嘗試安排兩人在京都、曼谷見面。

控方展示同月 4 日的訊息,當中陳向黎稱劉祖廸同意在日本見面,又指將會去英國見劉。黎指,劉祖廸已同意在日本見面,不知道為何陳再去英國見劉。

12:59 午膳
12:38 黎斥控方「再次把話放到我嘴裡」 官要求黎控制情緒

控方展示陳梓華於 2019 年 12 月 20 日向黎發訊指,「Hi Jimmy, meanwhile my trip in London, although only a day and a half. I want to make the most use of it. Anyone you want me to meet?」(Jimmy,我在倫敦旅行途中,雖然只有一天半。我想充分利用它。你想我見見一些人嗎?)

黎回覆「Do you want to meet Ben Rogers? He’s founder of HK Watch. A very fervent HK freedom fighter and supporter, though his backing is suspicion-riddled Irene. But he’s doing a good job. If you want I can set it up for you. Hopefully he can also have Lord Alton to come to the meeting. Lord Alton is a member of the House of Lord. He’s working on giving HK people BNO status. Cheers. Jimmy」(中譯:你想見羅傑斯嗎?他是『香港監察』的創辦人,一位非常熱心為香港自由而戰的鬥士和支持者,儘管他背後是身分充滿懷疑的 Irene。但他做得很好。如果你願意,我可以替你聯絡。希望他也能讓奧爾頓勳爵來參加會議。奧爾頓勳爵是上議院議員,正在致力於給予香港人 BNO 身分。)

就陳梓華早前供稱,黎提出與「攬炒巴」劉祖廸見面商討,控方問黎是否著陳赴英找劉祖廸?黎稱不是。控方問,那麼為何他會找劉祖廸?黎稱,這是陳的個人決定,他沒有叫陳這樣做。控方問,但黎是想讓陳找劉祖廸平息前線暴力?黎同意,但他並非著陳到倫敦。

控方質疑,黎著陳找羅傑斯、劉祖廸,與平息前線暴力無關?黎稱,不是他說的每句話、做的每件事,都必須是平息暴力,「難道我叫他去廁所,也為了平息暴力嗎?你太瘋狂了!」

杜麗冰問,黎為何著陳找羅傑斯、劉祖廸?黎指,因覺得羅傑斯有興趣見陳,又指陳問他問題,出於禮貌也要回應,因此介紹羅傑斯予陳。控方問,但陳稱「你想我見見一些人嗎」?黎稱,這意指陳想見一些人。

控方問,為何黎要介紹羅傑斯?黎稱,因為羅傑斯是他認識的人。控方問,羅傑斯在英國進行游說工作?黎稱,羅傑斯是幫助香港的人,是「香港監察」創辦人。

控方問,羅傑斯是否游說制裁及做出與香港敵對的行動?黎高聲說:「不是!這是你說的,你一次又一次又一次把話放在我嘴裡,你真是毫無羞恥和誠信可言!」(That’s what you said. You’re putting words in my mouth again and again and again. You’re so free of shame and integrity!)

杜麗冰聞言喝止道「Mr. Lai!」,「請你不要在非回答問題時發表言論好嗎?你只是回答問題,我不會允許證人在法庭上,無故批評詢問問題的律師。」(Can you kindly refrain from making statements without answering questions? You are there only to answer questions. I will not allow in my court for a witness to criticize unnecessarily counsel asking questions)

黎稱「如果控方偷偷放說話在我的嘴裡⋯」(If the prosecutor sneaks words in my mouth…),杜麗冰打斷道,「不,這不是你能說的。黎先生,請你克制自己」(No, that is not for you to say. Mr. Lai, kindly restrain yourself)。

李運騰亦向黎稱,「黎先生,你要明白,律師不是把甚麼話放在你的嘴裡,他只是向你指出案情,看看你是否同意」。他再指,黎看來是不同意控方陳述?黎表示不同意,李運騰稱「好的,謝謝」。

李素蘭再向黎說,「我相信你很清楚,控方有責任向你指出案情。我理解你可能不喜歡控方向你指出案情的方式,但這是在法庭的職責⋯我理解你可能會惱火、激動,但這都是他們的責任」。

李素蘭再指,「而且你應該盡力控制自己的情緒,並明白這是他的職責」。黎問,「即使他說的話不是真實?」李素蘭說「對,你只需要表示不同意」。

12:30 控方指黎文章支持暴力、煽動不守為 黎否認

控方續引述黎的文章〈這是良知之戰〉首段:

「黑夜靜寂無人,全副武裝警察排列嚴陣以待,在尋找敵人。未有催淚彈、胡椒噴霧、布袋子彈發射,未有警棍狂揮掠影硝煙四起之前,已等得不耐煩。馬路對面行人路,孤身一人站着的白衫青年問:『阿Sir,係咪跌咗良心?』,即使是兩手空空孤身一人的青年,也不能錯過『敵人』的出現。不由分說一群警察衝過去,為了發洩個痛快,幾個警察把青年推倒壓在地下,打到頭破血流。沒有良心的人充滿仇恨,條件反射地在尋找敵人。儘管青年孤身一人毫無威脅,問了一句心底話,都成了他們發洩仇恨的敵人。」

控方問,黎如何得知上述事件?黎指是《蘋果》的新聞報道。控方再指,黎沒有在文中提到資料來源?黎指沒有需要。控方再逐一指黎沒有提到事件日期、地點、「白衫青年」的身分。黎確認。控方再問,公眾不知道為何「全副武裝警察排列嚴陣以待」,黎亦沒有解釋他們為何在場。黎反問他怎知道警方為何在場?控方問,文中提到「尋找敵人」中的「敵人」是誰?黎指年輕人便是敵人。

控方質疑,黎的文章沒有解釋事件背景?黎指就他的文章而言,內容已足夠。控方問,已足夠讓黎製造畫面煽動仇恨?黎反駁指只是陳述事實。控方指,黎捏造事件;黎否認,指控方可自行核實。

控方再指,黎的文章支持暴力,美化「殉道精神」。黎指這不是暴力,而是自我犧牲,以應對不公。控方質疑,以傷害對方,破壞對方?黎不同意。控方再指,這是「攬炒」的概念?黎指不是,「殉道」是願意為真理而犧牲自己。

控方再指,黎的文章題為〈這是良知之戰〉,黎鼓勵讀者為良知而戰?黎反問,為良知而戰有何不妥?控方指,這是黎本人的「良知」。黎指不是,是所有人的良知。控方指出,黎煽動他人使用暴力?黎指,這只是控方假設。控方再指,黎煽動針對港府及中央政府的暴力?黎不同意。控方再指,黎煽動人不守法?黎不同意。

12:19 控方指《蘋果》曾訪問勇武派 黎為何不直接取得聯絡著平息暴力

控方問,黎與陳第三次見面後,為何繼續與對方見面?黎指,因陳沒有說他不能繼續與勇武派聯絡。控方再問,陳在該次會面,有否說過「不能聯絡勇武派領袖」?黎指,「我似乎有一種感覺,他可能說過這樣的話」。李運騰問,所以現在黎有印象,陳曾說過「不能聯絡勇武派領袖」?黎指,似乎有類似的說話。

控方問,如果是這樣,黎為何繼續與陳見面?黎指,因認為陳仍能接觸勇武派。控方指,黎早前同意曾與前大專學界國際事務代表團發言人張崑陽見面,為何不著他平息前線暴力?黎指,他認為張崑陽並非合適身位做這件事,重申陳經李柱銘介紹、曾聯絡黎就眾籌登報取得過渡性貸款,相信他在勇武派有一定重要性。

控方引述黎於 2019 年 9 月 8 日的文章〈這是良知之戰〉,內文提到「有一次我與十多個勇武派年輕人談話,其中有三位二十歲出頭的年輕人私下說,會不惜犧牲生命保護香港」。控方問,黎當時有否平息勇武派的暴力?黎指沒有,只是他們在《蘋果》接受訪問,黎遇到他們時和他們交談。黎補充,因不知道對方是較暴力的一方還是較保守的一方。控方質疑,若有人表示會「不惜犧牲生命保護香港」,他們會是激進還是保守的一方?黎指可以兩者皆是,因為在示威前線時,他們遇到警暴,甚麼事情都可以發生。即使是保守的一方,仍可能受傷。

控方指,當對方談到「不惜犧牲生命保護香港」時,黎有機會與他們會面,都沒想到要平息他們的暴力?黎重申不知道對方是保守還是暴力。法官杜麗冰質疑,黎作為《蘋果》東主,沒有問這些年輕人在做甚麼嗎?黎指獲告知他們是勇武派。控方再問,《蘋果》與勇武派有聯繫,為何黎不聯絡他們平息暴力?黎指他沒有這樣做,亦從未向記者索取受訪者的聯絡。

12:10 控方關注黎向陳轉發參議院支持香港示威者訊息

控方展示黎與陳梓華於 2019 年 11 月 20 日訊息,黎稱「Senate Unanimously Approves Measure Backing Hong Kong Protesters」(中譯:參議院一致通過支持香港示威者的措施),陳回應「Yes. I was told. I hope it can put some pressure on government」(中譯:是的,有人告訴我。希望能帶給政府一些壓力)

控方問,黎視此為國際社會向香港提供的國際支持?黎同意。控方問,黎是想讓陳知道,這是人們所呼籲的國際支持方式?黎指,他沒有這樣說,又指有將同一訊息轉發泛民主派朋友。控方問,黎是提供一些資訊?黎同意。

控方問,黎是想分享他的想法予他人?黎指,這不是其想法,是想分享一些資訊。控方問,為何分享予陳?黎指,因為他們有興趣。李素蘭聞言提高聲線指,控方是問為何分享予陳、是單數,不是「他們」,著黎小心聽清楚問題;黎指,因陳有興趣。

控方問,就像向陳轉發「香港民主委員會」Twitter 截圖?黎同意。控方指,但此訊息與陳平息前線暴力無關?黎稱,因為陳也關心香港情況。控方問,黎與陳對話目的只為平息前線暴力?黎同意,除了陳著他提供過渡性貸款。

控方引述黎在主問供詞,當時辯方問黎,在 2019 年 11 月 27 日、黎與陳第三次會面,辯方指陳供稱,陳向黎指聯絡不到「勇武派」領袖;黎庭上指,當時只能相信陳,因此無法同意或不同意。

黎今日庭上表示,陳可能曾表示聯絡不到勇武派領袖,但他不太肯定。控方聞言指,即他現在記起了,陳當時表示聯絡不到勇武派領袖,問他如何記起?黎稱「從我的感覺,從我的身體,從我的精神狀態」(from my sense, from my body, from my mental state)。

杜麗冰總結問,即黎在主問稱,不記得陳是否告訴過他,無法與勇武派領袖聯繫,現在黎則稱,陳可能在會面期間,曾告訴他無法與勇武派領袖聯繫?黎指,陳可能告訴過他,但他不肯定。

杜追問,所以黎現在說,其實陳沒有告訴過他,無法與勇武派領袖聯繫?黎稱,他沒有說「陳沒有告訴他」,只是他不肯定,指他在「不同時間有不同精神狀態」。

11:21 小休
11:00 控方質疑黎與朱牧民同遊美國 為何稱不知「HKDC」是甚麼 

控方展示 2019 年 11 月 15 日,即黎與陳梓華及泛民等飯局兩天後的 WhatsApp 對話,黎先轉發一張「香港民主委員會(HKDC)」的 Twitter 截圖,內容關於《香港人權與民主法》,之後再發訊息「Rubio taking the Hong Kong Human rights and Democracy Act to floor of the Senate. Means it gets a vote as early as today or next week. Hard to see it not passing. Excellent news. (中譯:參議員魯比奧將《香港人權民主法案》交參議院審議。意味最早將於今天或下周投票,法案很難不通過。好消息。)」

黎確認,當時向陳提供關於法案的最新資訊,同時亦有轉發其他泛民,因為黎認為陳會感興趣,對方關注香港事務。控方問,黎轉發予泛民,是想讓泛民進行國際游說?黎指他轉發的人並無做國際游說,何俊仁、李永達、林卓廷均沒有,強調只是向朋友分享資訊。黎在盤問下確認,李卓人曾做國際遊說,指他主要在歐洲國家做遊說。控方指,李卓人曾發訊息指要赴美,要求因應反修例運動懲罰目標人物。黎指,他不記得李在美國的事。

控方再關注黎對「香港民主委員會(HKDC)」的了解,黎重申不知道 HKDC 的意思,因為他不關注。控方再指,黎早前主問是表示「不記得」,而非「不知道」?黎指兩者對他而言一樣,「我不記得因為我不知道 (I don’t remember because I didn’t know)」。控方引述黎於《蘋果日報》的訪問膽本,顯示當時曾提到「Hong Kong Democracy Council」,質疑黎當時已明白 HKDC 便是「Hong Kong Democracy Council」。黎指當時沒有留意,沒有意識到是 HKDC,重申當時亦不知道甚麼是「Hong Kong Democracy Council」。辯方打斷指,訪問由旁白提及「Hong Kong Democracy Council」,所以錄音時黎可能不在場。

法官李素蘭關注,訪問提到黎在美國。黎回應指他當時在美國與朱牧民一同遊美。李素蘭追問,那黎當時知道 HKDC?黎重申不知道「Hong Kong Democracy Council」,只知道朱牧民是一個支持香港組織的創辦人。李素蘭質疑,朱牧民與黎同遊美國,黎知道對方是 HKDC 的人?黎重申不知道。控方問該組織支持香港做甚麼?黎指只知組織是整體上支持香港,而當時正值反修例運動。黎沒有問對方,對方亦沒有表明,他亦知道朱牧民是朱耀明的兒子。控方再問,為何黎與朱會面?黎指因為對方介紹他與參議員會面。法官李運騰問,組織支持香港民主運動?黎確認。

控方再引述黎在《蘋果》的訪問,黎當時提到「暴力係真係升級呢,佢哋係好 concern 嘅,佢哋想我哋真係,維持一個唔好咁 violence,即係唔好咁暴力嘅一個情形下去維持抗爭囉。」控方問黎提到的「佢哋」意指誰?黎指即美國參議員。控方再指,他們想示威者「唔好咁暴力」?黎指因為對方相當關注,所以希望維持不要太暴力。

10:30 郭明瀚發訊指選舉不能被視為暴力持續的認證

控方展示黎於 2019 年 11 月 13 日、跟陳梓華見面前向 Mark Simon 發出的訊息,黎稱「Mark, Got “What to be done”. I agree with Jim. The difficulty is that we don’t know how to stop the violence of the protesters in reaction to escalating violence of the police」(中譯:Mark,收到「該做甚麼」(筆記),我同意你郭明瀚的觀點。困難在於,我們不知道如何阻止示威者對警察暴力升級所作出的暴力行為。)

控方問,訊息是美國駐港澳前總領事郭明瀚的建議?黎稱不是,只是認為不知道如何阻止暴力,又指認為郭明瀚也覺得這樣很可怕。

黎又向 Mark Simon 稱,「Meanwhile I’m seeing a few people tonight to urge them to form a young people leadership. The leadership will have the support of the Pan Democrats, who will be part of the leadership group to open negotiate with the government.」(中譯:同時,今晚我會見一些人,敦促他們組織年輕人領袖團隊。領袖團隊將得到泛民主派的支持,而他們將成為領導團隊的一部分,與政府展開談判。)

控方問,但泛民主派也會組織領袖團隊?黎指,這是他的想法,泛民主派可以予年輕人領袖團隊一些好建議,但年輕人領袖團隊不會允許他們這樣做。控方指,Mark Simon 回答黎「謝謝,會轉發」,是轉發給誰?黎認為是轉發予郭明瀚。控方指,Mark Simon 其實是轉發美國政府?黎稱不是,是郭明瀚。

控方另展示 2019 年 11 月 25 日有黎、李柱銘、郭明瀚及 Mark Simon 的群組,郭明瀚稱「As I said in the what’s to be done note, knowing the balance of force/leverage will be crucial. If the election comes to be seen as a validation of continued violence in demonstrations. I fear that will be a huge strategic mistake. The goal should be acquiring political power over the establishment and bringing elements of it along. That cannot be imposed as a defeat. Beijing will not allow that. Goal now should be a path to getting inside the CE process」。

(中譯:正如我在「該做甚麼」筆記中所說,了解力量或槓桿的平衡至關重要。如果選舉被視為示威活動中持續暴力的認證。我擔心這將是一個巨大的戰略錯誤。目標應該是獲得對建制派的政治權力,並讓其中一些元素加進來。這不能被視為失敗。北京不會允許這樣做。現在的目標應該是進入 CE 流程的途徑)

控方指,黎是同意郭明瀚在「該做甚麼」筆記的建議?黎同意。控方指,郭明瀚當時提倡在反修例運動「該做甚麼」?黎稱,這裡沒有說。

法官李運騰問,郭明瀚所指的「CE」是「Chief Executive」(特首)?黎稱,如果是指「特首」,這樣就會不合理。李運騰指,但郭明瀚提到政治改革?黎指,郭明瀚只是建議減少暴力,以免傷害選舉。李素蘭、杜麗冰追問,「CE」是指甚麼?黎稱不知道。控方問,黎同意郭明瀚建議?黎同意。

10:13 控方質疑黎如何確定陳梓華屬領袖且非暴力

控方繼續就他對陳梓華的認識提問。控方指,黎形容陳梓華時有 3 個版本,黎在主問表示民主黨創黨主席李柱銘告訴他,陳是「前線的年輕人」,沒使用「勇武」形容。其後在盤問下,黎形容陳是「前線的保守派」;黎第三次形容陳則指,李柱銘告訴他,陳是保守派,黎可透過他平息前線暴力。

黎解釋,不是有 3 個版本,3 者均同一意思,他可能詮釋「勇武」為「前線」,又指部分前線是暴力,但不是全部前線都暴力。控方問,據黎的理解,陳會使用暴力?黎稱不是,否則李柱銘向他介紹陳。控方指,所以陳不暴力?黎指,這是他獲告知的資訊及理解。

法官杜麗冰問,當時李柱銘如何以中文形容陳梓華?黎稱「保守囉,比較保守、peaceful,前線比較保守嗰啲」。控方指,這是黎的最終版本?黎稱,這不是最終版本,每個版本也沒有矛盾,「不過沒關係了」(but doesn’t matter)。

控方問,李柱銘指黎可透過陳平息前線暴力?黎指,可能是他認為陳是其中一個領袖,所以可以平息前線暴力。杜麗冰問,所以黎不確定是李柱銘告訴黎,他可透過陳平息前線暴力?黎同意,但強調李柱銘介紹陳予他的目的,是希望黎透過陳平息前線暴力。

控方問,為何黎肯定陳是其中一個領袖?黎指,如陳不是其中一個領袖,就不會有平息暴力的作用,李柱銘亦不會介紹予他。控方問,這是黎的猜測?黎指,陳聯絡李柱銘要求取得過渡性貸款,他肯定是一個領袖。控方多次追問,這是否黎的猜測?黎其後同意,這是他的猜測。

杜麗冰問,李柱銘有否說過,陳是其中一個領袖?黎稱,李柱銘沒有這樣說,但重申陳處理過渡性貸款,如他不是領袖,沒有能力這樣做。

控方問,為何一個保守、和平的人有能力平息前線暴力?黎指,如果陳是保守、和平的人,他有自己的態度和資金,就有理由成為保守的人,也有能力平息前線暴力。控方問,這是有人告訴他?黎稱,這是他的猜測。

控方問,為何前線暴力者願意聽從和平人士?黎指,「我們必須盡一切努力,平息當時的暴力,因為他們正在傷害運動」。控方問,所以陳有平息前線暴力的能力?黎稱,不管陳有否平息前線暴力的能力,也不阻止他嘗試。

10:05 黎否認 2020 年與 Mark Simon 在香港及美國繼續游說

在控方針對陳梓華部分盤問前,法官李素蘭主動就昨日黎擬於 2020 年赴美一事提問。控方昨日展示黎於 2020 年 6 月 12 日與助手 Mark Simon 的對話,「Mark, I’m sure you know already. I was refused by the court to travel, Sorry Jimmy」(Mark, 我相信你已經知道了。法庭拒絕讓我出境旅行,對不起。)

Mark Simon 回覆指,「Yes, I’m sorry about that. I just pulled in from two days in Washington. I saw the guys at the NSC, as well as have breakfast with Mary, and then I had some meetings on Capitol Hill. I’ll have a cuppa tea and then I will write you a report very quickly.」(中譯:是的,我對此感到遺憾。我剛在華盛頓待了兩天回來。我與美國國安委人員見面,並與 Mary 共進早餐,然後我在國會山莊參與一些會議。我喝杯茶後,很快就會寫一份報告給你。)

Mark Simon 再指,「Again I’m sorry you’re not making it over there.」(再次,我很遺憾你沒能到達那裡。)黎稱「It’s ok. We just have to do what I can from here.」(沒關係。我們只需要在這裡做我能做的)。

李素蘭問,黎稱「沒關係。我們只需要在這裡做我能做的」,是在安慰 Mark Simon?黎回答,「我們」或是指「屬於我們這邊的人」、「想救香港的人」。李素蘭問,也包括 Mark Simon?黎稱,當時 Mark Simon 在美國,很難說「我們」包括他。

李素蘭問,那麼「我們只需要在這裡做我能做的」是甚麼意思?黎稱,訊息中的「I」應是「We」,即是「我們只需要在這裡做我們能做的」。李質疑,但訊息是使用「我」?黎指,這是他打錯了。李問,那麼黎想做甚麼?黎稱沒有特別想做甚麼,只是這樣說。

李問,黎在「這裡要做的事」,跟他在「那裡要做的事」一樣嗎?黎指當然不是,「怎麼可能呢?如果我去那裡,我就會見那些人」。

控方問,黎與 Mark Simon 方向一致,兩人嘗試各有各做?黎反問是甚麼方向,又指他們不能做相同事情,重申他的意思就是「我們只需要做我們能做的事」。控方問,但黎之前同意 Mark Simon 代表他行事?黎同意,但指 Mark Simon 當時在美國。

控方問,所以黎當時在香港,Mark Simon 在美國,兩人各有各做?黎同意。李素蘭問,他們是繼續游說制裁?黎稱不是。

控方展示另一 Mark Simon 發送予黎的訊息,「We can get a lot done. As FYI. Monday night Father Sirico has a zoom with you, a recording for his function, where you were supposed to get an award. He does have a good mailing list of Catholic, legislators, and even Pelosi will see it as this is the one event that he does that she pays attention too.」(中譯:我們可以完成很多工作。供你參考。周一晚上,西里科神父會和你 Zoom 見面,為他的活動錄製片段,你應該在那裡獲得獎項。他確實有一份很好的天主教徒、議員的郵件列表,甚至佩洛西也會看到,因為這是他所做、唯一佩洛西也關注的活動。)

黎指,相信這是 Mark Simon 的猜測,指對方怎會知道美國眾議院時任議長佩洛西的情況。控方再次提到黎訊息稱「我們只需要在這裡做我們能做的」,指黎與 Mark Simon 分別在香港、美國游說?黎指,他不是游說,只是接受神父訪問,早前已看到相關片段,當中不涉游說。

控方問,但可以說兩人正做相同的事情?黎同意。控方再問,兩人有同一目的?黎同意。

10:02 開庭

今日是初七「人日」,有旁聽人士在開庭前向黎高呼「生日快樂」,黎揮手示意。

HCCC51/2022