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【實時更新】47人案|第102日審訊 鄒家成否認論壇稱「對抗中華民族入侵」意指共產黨

【實時更新】47人案|第 102 日審訊 

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【實時更新報道】47 名民主派被控「串謀顛覆國家政權」罪一案,周三(9 日)展開第 102 天審訊,鄒家成第四日作供,提到《國安法》生效後,曾擔憂過往的言論,會否有機會違反《國安法》,亦考慮到如果自己繼續參選,團隊成員、義工都可能受牽連,故決定調整選舉文宣,刪走「殖民」等字眼,又請團隊聯絡義工,轉告若他們感到恐懼可退出。

鄒在法官追問下另確認,選舉單張故意用簡體字「国安法」,屬於一種抗爭象徵,「表達一種反對《國安法》嘅聲音,但係無諗過違反《國安法》」。他又否認,在新東初選論壇曾稱「對抗中華民族入侵」是指共產黨,稱「中華民族對我嚟講,係一個用嚟合理化、損害港人利益,干擾港人自主權嘅宣傳工具,我認為喺殖民統治之下,背後操控嘅人,正正就係擁抱中華民族思想嘅人,而呢一種殖民嘅統治方式係會弱化一個民族嘅根基」。

綜合全日報道:
47人案|論壇提「對抗中華民族入侵」 鄒家成否認指共產黨 重申港人應享有自主權

本案 16 名不認罪被告,分別為吳政亨、鄭達鴻、楊雪盈、彭卓棋、何啟明、劉偉聰、黃碧雲、施德來、何桂藍、陳志全、鄒家成、林卓廷、梁國雄、柯耀林、李予信及余慧明。

47人案審訊報道一覽
12:24 休庭

陳世傑稱,他已問完此文件冊,會轉問抗爭派記者會,並指欲縮減問題,但由於「共謀者原則」的應用,想審視有否遺漏內容,希望押後至明日續審。法官陳慶偉批准押後。

12:15 鄒稱「砌抵佢」指辯論等多方面要取勝

陳世傑其後問及鄒的發言用字,問「我要砌低佢」有何意思。

鄒稱,「有好多意思喺嗰度,議會喺 debate(辯論)上啦…我希望佢哋喺呢場選舉會輸嘅,即係多方面都希望要贏佢哋嘅。」

陳追問「砌低佢」有沒有動手的意思?鄒稱,「如果受到襲擊,咁當然都包括埋啦,但係我真係無諗過,從來無諗過,即係開開下會行過去冚佢一巴嘅,呢樣太痴線喇。」旁聽發笑。

至於後句「用任何手段癱瘓每一個議會進行」,鄒解釋,「呢度係講錯咗嘅,我應該係想講會議嘅,即係每一個會議,因為議會得一個就係立法會,即係口誤。」

另就「癱瘓」的意思,鄒稱,「癱瘓呢度個意思,係阻止個會議進行啫,依度真係的確誇張咗。」

陳世傑問,為何需要癱瘓?鄒稱,「因為惡法嚟緊。」陳仲衡問,即《國安法》?鄒指,「唔係,係議會入面可能政府想推動一啲惡法。」

法官李運騰問,鄒是指每一個會議,即每個草案都是惡法?鄒稱,「可以睇返前一句,其實成句意思,我係想同對其他參選人去表達一個期望,就算有《國安法》,我哋入到立法會嘅話,都要盡力阻止…希望佢哋有心理準備,每一個會議都有機會面對呢一個情況,只係想同佢哋做一個心理建設。」李追問,是為自己準備或是其他人?鄒稱是他自己。

法官陳仲衡問,但此發言沒提到惡法。鄒稱,「因為其實呢個答案,係回應緊第 3 條問題,我會唔會打交,當時已經預設咗即係會打交嘅,呢啲混亂場面,係出現喺推動惡法嘅時候,所以接住落我要同大家講,每一個會議,都有可能會出現嘅,即係每一個會議都可能會打交囉,但係呢度雖然我有用到任何手段同埋癱瘓,係真係誇張咗。」

法官陳慶偉問,但鄒提過立法會是殖民工具,故鄒的意思其實沒有誇張,與他所提倡的內容吻合。鄒稱,「除去殖民工具,係反對緊立法會被視為殖民工具嘅條件,主要係指緊個不民主嘅制度,同埋不公義嘅政治操作,阻止惡法係喺呢一個體制之下會做嘅事情,係有分別嘅。」在追問下鄒指,「我啱啱就係話,喺面對住打交呢條問題嘅時候,係預設咗打交既呢個場合。」

至於「用任何手段」的意思,鄒稱,「其實只係想表達大家要盡力去做,咁囉。」

12:00 論壇提及「打交」 鄒稱意指自衛

鄒家成大狀陳世傑續問及選舉論壇,指鄒被問到「入到議會唔會打交」,問「打交」意思為何,鄒稱是自衛。陳追問,為何要自衛?

鄒稱,「我記得我當時講緊呢句嘢嘅時候,個腦海有一個畫面,就係之前陳志全被工聯會使用武力嗰個畫面,所以呢度打交嘅意思,係自衛嘅意思。」

法官陳仲衡問,那為何不用自衛一詞?鄒稱,「因為呢條問題係網民問嘅。」

法官李運騰問,是否因為不想得罪發問者?鄒稱,「當時論壇,即係通常都係講求快問快答,當時真係無咁多考慮。」

法官李運騰問,為何鄒於論壇上回答問題後,要再 FB 出帖文提及?鄒稱,「首先要講,呢個 post 唔係我出嘅,即係我指唔係我處理嘅。第二,我諗我個團隊應該想幫我宣揚啦,因為其實嗰個將軍澳論壇呢,應該唔係咁多人睇嘅。」

法官追問,該將軍澳論壇是否何桂藍作供時所提及的論壇?鄒同意,並指該論壇「應該係由將軍澳青年力量呢個組織搞嘅」。

庭上其後播放鄒家成於 FB 發布的將軍澳論壇片段,另帖文寫上:

【如果要喺議會揀一個揪低佢,希望係全部親中派。】

鄒家成喺當日新東初選民間論壇被問到:
有冇做開運動?
入到議會會唔會打交?
入到去最想揪低邊個?
「入去會唔會打交,呢一個唔單止係我鄒家成要做嘅事,係每一個今日參選嘅候選人都應該要做嘅事。」

在播畢片段後,法官李運騰問,此 FB 帖文由誰人所寫?鄒稱「應該都係我團隊成員幫手,點解我會知呢,因為如果係我整嘅話呢,我一定唔會加個 hashtag (主題標籤)係鄒家成點解可以咁黑。」

法官陳仲衡問,他當時有否留意到此帖文?鄒說,「無記錯係第二日先知嘅,因為我記得嗰條論壇片呢,好似係要隔一啲時間先攞到嘅。所以如果你問我個出席日期,我估應該係 7 月 6,一係 7 月 7 囉。」

鄒在追問下稱,自從發布題為「對不起回來了」的帖文後,7 月忙於選舉競選活動,故很少處理 FB,但指自己知悉此帖文。法官陳仲衡問,當時鄒有否認為要移除帖文?鄒稱沒有。

11:55 開庭
11:10 休庭
11:00 論壇稱「不可讓泛民繼續主導話語權」
鄒:時代更替下希望改變反抗格局

法官陳慶偉問,另一論壇有條問題,鄒的回覆提到會「打交」。鄒稱「呢幾條問題係當時參加論壇嘅時候網民提問嘅,呢度打交嘅意思,只會出現喺一啲自衛嘅場合。」

陳慶偉其後讀出問題:「入到議會會唔會打交,入到去最想揪低邊個」,問這是否鄒入立法會的目的?鄒稱不是。

法官陳仲衡問及鄒當時其中一句發言:

「我就係要撕破更多假象,更加重要就係唔可以再畀泛民主派繼續主導呢個香港嘅話語權。」

鄒解釋,「呢度話語權嘅意思係,透過立法會原本嘅反抗格局去形成嘅,亦即係話當我哋嘅立法會,如果只有泛民主派一派聲音嘅時候,市民大眾就會接收到一啲乜嘢嘅聲音。簡單而言,呢度係針對緊議會內議政嘅內容,包括喺議政上面嘅數量同埋質素上面,如果去審視一啲議案、法案嘅時候,剩係審視一啲喺鎂光燈下嘅議案、法案,再加上私人草案或者係修正案又提交唔足夠嘅時候,話語內容就會變得單調乏味。所以我一直講緊要選出最多具抗爭意志嘅代議士,係希望透過改變原本立法會入面嘅反抗格局,從而產生一股更加強大、制衡行政機關嘅力量。」

法官李運騰問,即鄒認為泛民沒有做好其工作,故需要被取代?鄒稱「有好與唔好。」

李稱,問題是指不夠好。鄒稱「我覺得呢句…補一句好快好快,我覺得呢個 not good enough,都要睇返當時嘅社會環境,我認為當時時代嘅改變,市民大眾要求立法會議員,做得更多,所以…」

李問,即泛民沒有代表市民發表聲音?鄒稱「唔係,正因為我覺得佢哋都代表好多市民嘅聲音,所以我先話佢哋主導緊香港嘅話語權。」李追問,如果很多香港人支持泛民?鄒說,「2020 年就出現緊個改變,亦即係話簡單啲嚟講,係出現緊世代更替,經歷緊、演變緊、進化緊。」

法官陳仲衡問,鄒認為自己要取代泛民?鄒稱「我當然唔能夠取代,但我希望我係其中一把可以改變嘅聲音。」

陳世傑問,鄒提到泛民被動是有何意思?鄒稱「可以做得更好囉。」他在追問下同意,認為泛民要採取主動的舉動。

法官陳慶偉下令休庭。

10:55 論壇曾稱《基本法》為「殖民工具」
官問鄒如何顯示支持《基本法》

法官李運騰問及,鄒在論壇發言稱「一國兩制、《基本法》,通通都係精心設計嘅殖民工具」一句,如何顯示鄒支持《基本法》?鄒稱,「呢個有啲複雜嘅,等我用啲好簡單嘅方式解釋下…」

鄒解釋稱,「簡單解釋擁護或者效忠,係從信仰嘅角度去睇嘅,信仰能否強化,必須結合現實嘅考量,如果忽略現實嘅考慮,你嘅信仰只會淪為一種自我麻醉。588 嗰度(發言謄本),主要其實就係講緊一國兩制、《基本法》、立法會,被視為殖民工具嘅條件,而呢一啲條件,我個人係反對嘅,例如人大釋法,同埋唔落實雙普選。所以我覺得要落實雙普選,一國兩制、《基本法》、立法會,先至能夠產生佢地本身應該要產生嘅功能,當我哋見到佢落實得唔完美嘅地方,再受到我哋信仰嘅驅使,我哋先會調整我哋當下嘅決定,令到自己嘅信仰得以實踐。」

法官李運騰問,即鄒支持存在於其想像的《基本法》?鄒稱,「我覺得亦都係一個不停變化嘅…」鄒在追問下補充,「我係支持佢本身係應該要產生呢個功能。」

法官陳慶偉稱,或不是存在於其想像,是指鄒的解讀,舉例指聖經,人人都有不同解讀,因此分了不同派系。

陳世傑轉問鄒另一發言:

「...因為未來呢個立法會,我哋見到有好多人覺得呢個立法會仍然係一個焦點嘅時候,我就要把握更加多嘅焦點平台去宣揚我更加多嘅理念... 呢個立法會依然都係香港人覺得要維護嘅一個制度」

陳世傑問鄒為何要維護制度?鄒稱,「我剛才嘅解釋差唔多。」

法官李運騰問,鄒是指當時立法會無行使正確功能?鄒稱,「立法會或者議會理應嘅功能,呢個係好普世嘅,係制衡行政機關,但係點解我會話佢係一個殖民工具,係因為佢…個制度並不民主,行政機關亦都會用一啲唔公義嘅手段,去阻止人參選,所以行政機關就可以依賴立法會呢個地方,去落實好多損害香港人利益,議案同法案。」

10:45 論壇稱 DQ「阻止緊香港人奪權」
鄒稱意指 DQ 會阻民主派取「35+」

陳世傑問,港獨與自主有何不同?法官陳慶偉指,認為此部分已聽夠,指陳只是問同一問題,並指鄒提到他不是提倡港獨,而是一國兩制沒有完全實行,即香港沒有足夠自主。陳慶偉又指,本案控罪是指控被告有意顛覆。李運騰亦稱,證人的說法未必被接納,此適用於控方及辯方證人。陳慶偉再稱,理解鄒所指「香港民族」與港獨是兩回事,但另一方面,鄒為了建立「香港民族」,有可能意圖顛覆政權。

陳世傑欲問,鄒是否有意顛覆。陳慶偉稱,他已回答過。陳世傑遂稱會問及另一議題。

陳世傑其後問及,鄒在新東初選論壇另一段發言:

「我諗 DQ 喺 2016 年嚟講,嗰條實嘅紅線就係香港獨立,而家政權就係阻止緊香港獨立嘅聲音去進入呢個議會,但係今日 2020 年,呢一個 DQ,已經唔再係阻止異見嘅聲音,佢係阻止緊香港人奪權...」

鄒解釋稱,「呢度奪權嘅意思,係講緊奪取議會控制權,成句意思就係話,因為有 DQ 嘅存在,我哋係唔會攞到 35+ 㗎喇。」

法官李運騰問,「而家政權就係阻止獨立嘅聲音」一句的意思。鄒稱,「即係話根據 2016 嘅選舉經驗,嗰條 DQ 實嘅紅線,就係  DQ  一啲主張香港獨立嘅人入立法會。」

李追問,即是指 2016 的事件?鄒說,「係,第一句就有講 2016 年,咁佢就話 2020 年如果 DQ 性質少見咗喇…咁個性質就係要阻止民主派攞到 35+,成段個意思大概就係咁。」

法官陳仲衡問,因為有 DQ ,所以鄒認為「35+」不可能?鄒同意。

10:35 初選論壇曾稱「對抗中華民族入侵」
鄒否認中華民族指共產黨

陳世傑其後問及另一議題,問鄒是否記得聽過 3 條戰線?鄒稱,「我無印象喺呢一個法庭聽過。」法官陳仲衡澄清指,是指街頭戰線、立法會戰線、國際戰線等。鄒遂稱,「我有聽過。」

陳其後問,鄒何時第一次聽到戰線?鄒稱是在 2019 年社會運動。陳問,當時鄒對於戰線的理解,鄒答,「我理解就係唔同人喺唔同嘅領域上,去發揮佢哋擅長嘅地方,去為香港爭取民主自由。」

陳世傑其後展示 2020 年 6 月 28 日的新東初選論壇謄本,問及鄒其中一段發言:

「...我就係要宣揚香港民族主義。因為要建立一個民族出嚟,我哋先能夠對抗到中華民族嘅入侵。我今次參選,我亦都要刺破所有假象,呢啲假象包括我哋香港人見到有好多嘅殖民工具、一國兩制、基本法,通通都係精心設計嘅殖民工具...」

法官陳仲衡問「中華民族嘅入侵」,是否指共產黨?鄒稱,「唔係,中華民族對我嚟講,係一個用嚟合理化、損害港人利益,干擾港人自主權嘅宣傳工具,我認為喺殖民統治之下,背後操控嘅人,正正就係擁抱中華民族思想嘅人,而呢一種殖民嘅統治方式係會弱化一個民族嘅根基,所以我就喺選舉入面…」

陳問,是「香港民族」?鄒稱,「呢度建構一個民族,係講緊香港民族。」

法官李運騰問,即「香港民族」與中華民族不同?鄒稱,「我認為係嘅,因為一個民族係建基於語言、文化、價值、歷史、命運而形成嘅命運共同體,香港人喺歷史上面對價值嘅追求。」

法官陳慶偉打斷稱,認為不用深究。法官李運騰問,鄒一方面指不是推動港獨,但推動自主,問兩者是否有矛盾?鄒稱,「唔同意,因為我認為喺中英聯合聲明嘅框架底下,除咗國防同外交之外,香港人理應擁有其自主權…」傳譯一度未有翻譯全句。

李運騰指,傳譯看似有困難,著鄒再說一次。鄒稱,「認為喺中英聯合聲明底下…」傳譯未能譯出聲明,被告席的林卓廷說,「Sino-British Joint Declaration 呀!」隨即有懲教人員揮一揮手,發出噓聲著林安靜。

鄒續說,「以及喺一國兩制底下,除咗國防同外交以外,香港人理應擁有一系列嘅自主權,我覺得中國同香港之間嘅關係,個基礎係嚟自中英聯合聲明…咁我認為一國兩制起源,係源於兩地族群,同埋所擁抱嘅價值都係唔同嘅,因此我認為除非落實雙普選,否則一國兩制都無真正落實到。」

李運騰指,鄒可能是對或錯,但問鄒是否同意中英聯合聲明不是由香港決定?鄒答,「呢個亦係好多香港人耿耿於懷嘅地方。」

10:15 鄒確認文宣故意用簡體字「国安法」
「表達反對,但無諗過違反《國安法》」

法官陳仲衡問及帖文其中一段:

国安法過咗,或者有啲嘢我唔可以繼續講,以前準備嘅好多文宣、易拉架都已經用唔著,但相信我嘅理念喺過去已經表達得清清楚楚,亦都希望各位香港人會理解。

陳指,鄒不是提到改變選舉內容,而提到其理念於過去已經表達得清清楚楚。

鄒稱,「係呀,即係過咗去嘅嘢,我都做唔返㗎啦,過去宣揚過係一個事實,我改咗啲文宣係一個事實,呢度意思就係話,喺一個咁肅殺嘅環境底下,其實香港人會知點解參選人會做呢啲調整。」

法官李運騰指,理解鄒是宣揚「香港民族」,而非港獨,問鄒為何不清楚提到自己不是宣揚港獨?

鄒答稱,「因為香港民族主義會被理解為分裂國家或者港獨言論,係嚟自我覺得係部分人嘅誤解,咁我喺成個選舉入面,我提出香港民族主義,主要係想高舉族群嘅利益,同埋嗰陣我哋去諗繼續參選嘅意義,我哋覺得係堅持埋最後呢 10 日左右嘅選舉日子已經足夠喇,所以喺一啲政治理念上就唔想解釋太多或者講太多。」

李再問,留意到鄒使用「国安法」問是否故意用簡體字?鄒稱,「係。」

李追問原因,鄒稱因為《國安法》不是經立法會立法。李則指,但《基本法》都一樣,毋須經立法會。鄒則指,「我唔鍾意用返繁體字去講《國安法》囉。」

法官陳仲衡問,是否為抗爭象徵?鄒稱,「可以咁講。」陳追問,即鄒有意使用為抗爭象徵?

鄒稱,「我的確反對《國安法》,而我當時覺得其中一個參選嘅意義係,表達一種反對《國安法》嘅聲音,但係無諗過違反《國安法》。」

10:10 鄒指國安法後調整選舉文宣
刪「香港民族」、「殖民」字眼

鄒家成甫開庭稱,「陳大狀,唔好意思,尋日我個表現有啲失禮。」其大狀陳世傑問一臉茫然,指不記得相關情況。法官陳仲衡亦指,不記得有此情況。法官陳慶偉亦發笑,並笑言要喚醒記憶。被告席的林卓廷一度大笑。

陳世傑其後問及鄒家成於 2020 年 7 月 5 日的 FB 帖文,題為:「對不起我回來了」。

陳問及帖文的第三段:

當初我決定參選,其中一個主要目的就係為咗去講一啲其他好多候選人都唔敢講,但我覺得非常重要嘅嘢。但而家国安法過咗,如果我繼續原本嗰套主張,唔單止我,我嘅團隊成員,幫手派 leaflet 嘅義工,同埋幫我貼海報嘅黃店都一定會出事。

陳問鄒當時有何關注?鄒稱,「呢一段其實有兩個擔憂,第一個就係我尋日講嘅,過往發表嘅言論,會唔會有機會違反《國安法》呢?第二個擔憂係,如果我繼續去參選嘅話,被捕嘅未必只係我自己,而係我嘅團隊成員、義工等等,都可能會受到牽連。」

鄒續說,「咁所以調整咗選舉文宣之外,我亦都安排咗其中一個團隊成員,逐個逐個聯絡啲義工,叫佢同啲義工講,如果你感到恐懼嘅話,你就退出,我哋唔會介意嘅。」

陳問,鄒的選舉口號刪去「殖民」、「民族抗暴」,以免抵觸《國安法》?鄒確認。

法官李運騰問,鄒於帖文提到一句,「如果我繼續原本嗰套主張」,問只是提出一個假設性問題或是打算放棄一些事情?鄒稱是後者。

鄒其後解釋,「即係呢度意思就係話,如果我唔調整啲文宣繼續派原本準備嗰份 leaflet 嘅話,全部都有機會被捕,所以就改咗啲文宣喇,呢句主要係交代我停止選舉工程嘅時候諗咗啲乜嘢。」

法官李運騰問,鄒更改口號,內容上有否改變?鄒稱有,「成套嘅選舉文宣,口號係有改到嘅。所有嘅旗幟、易拉架、傳單、全部都重新印過嘅,主要係減少用一啲對於個體制,批評得比較尖銳嘅字眼啦,亦都無再提及香港民族或者殖民。」

10:06 開庭

還押被告約上午 10 時入庭,身穿西裝、黑色領帶的鄒家成,由兩名懲教人員押解下走上證人台,鄒坐在席上後擰轉身向旁聽席點頭,其後喝水。陳志全、施德來交談,林卓廷、楊雪盈對話。 

HCCC69/2022
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