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實時更新|黎智英案第64日審訊 陳梓華確認黎曾稱不擔心自身安全 為抗爭戰鬥到最後

實時更新|黎智英案第64日審訊 陳梓華續作供

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16:25 休庭
16:00 陳曾向李宇軒稱《國安法》下 SWHK 需變革

控方指,及至 2020 年 7 月《國安法》生效後,李宇軒曾在 Signal 與陳溝通。陳庭上稱,當時李問陳,應否繼續留在香港,或到美國為非政府組織工作,即為人權組織「中國人權」執行主任譚競嫦 Sharon Hom 工作。當時李又提及,另一選擇為全力協助裴倫德處理 IPAC,推動制裁。陳當時回應指 IPAC 「好重要」,以及應繼續國際遊說工作,所以陳著李繼續協助裴倫德,李最終亦繼續協助裴倫德。

控方續引述陳於 7 月 23 日向李發出的訊息,提及「I am not sure about the implication of NSL on you. Yet, it does not mean we don’t do anything under the new law.(中譯:我不確定《國安法》對你的影響,但這並不意味著我們在《國安法》下不會採取任何行動。)」陳指,當時認為,他們曾呼籲外國制裁香港,有違反《國安法》的風險。

陳又在 Signal 對李表示「SWHK needs some kind of transform. (中譯:SWHK 需要變革。)」陳於庭上補充,當時往往由少數人決定如何運用資源,引起 Telegram 美國線群組部分成員不滿。陳形容,SWHK 由一班香港人組成,他們均支持反修例運動,會倡議關於香港的議題,「然後佢地想話畀其他香港人知,佢哋 Stand With Hong Kong,同埋佢哋嘅主旨係 Fight for Freedom(為自由抗爭)。」陳指,SWHK 曾進行全球登報文宣、組織集會及遊行等,寫信予議員,呼籲他們關注香港情況、採取回應,亦進行國際遊說,希望外國議員可推動制裁。

15:47 陳:初選最初由黎智英構思 背後「做咗好多功夫」

控方就陳與黎在 Signal 的訊息提問。當中陳於 2020 年 7 月 12 日向黎發訊息「thanks for everything on the primary election. It’s remarkable on our HK history. (中譯:感謝你在初選所做的一切,這在香港歷史上是非凡的。)」

陳供稱,當中的初選與立法會選舉相關。控方問,為何陳會向黎發送此訊息?陳解釋,因為「我諗我係少數人知道,當初初選一直以嚟構思嘅,係黎智英。而最後初選搞得好成功,所以我 send 咗呢個 message 畀佢」。陳形容,黎當時動用了大量人脈及媒體資源協助舉行初選。針對黎的人脈,陳解釋當舉辦初選時,並非所有人都同意此機制,但黎在背後「做好多功夫,最後尾促成咗初選」。至於黎所做的功夫,陳指不清楚內容,但供稱當他與黎及 Mark Simon 會面時,二人亦不約而同、具體提及,「佢哋會用傳媒,去支持嗰啲政治素人去參加初選,令到成個初選更加有認受性」。

15:30 陳:黎指《國安法》「雷聲大雨點少」會續籲制裁

陳梓華續指,除了《蘋果日報》的情況外,當天他又與黎討論《國安法》。陳稱,當時向黎對《國安法》表達憂慮,「我認為其實應該要褪啦」,即「唔好再去倡議制裁啦,基本上係唔好去犯法」,但黎卻認為《國安法》「雷聲大雨點小」,「佢(黎)唔會有事嘅,跟住佢話佢會以身作則,會繼續喺唔同嘅媒體上面呼籲制裁,同埋關注」。

陳補充,當時黎又著陳讓其他 SWHK 成員在文宣及國際線方面「繼續做」,以及要支持初選。陳形容,當時他已向黎解釋,難以再進行文宣,黎又提及覺得 IPAC 相當重要,「一定要有呢啲國際支持先會有用」。陳指,及後黎又表示「會諗下有咩幫到年青人,佢已經同美國嗰邊傾緊」。

控方問,在二人於 6 月 16 日的會面,直至陳於 2021 年 2 月 15 日被捕,該段期間黎有否表示針對國際遊說四個步驟的立場有變、不應再團結街頭、議會及國際板塊、不應再與 Mark Simon、李宇軒、劉祖廸等人,遊說國際制裁中港?陳一律表示沒有。

陳在提問下確認,於 6 月 16 日與黎的會面後,曾於 7 月與 Mark Simon 談及該次會面,而 Mark Simon 提及,黎智英在香港民主委員會(Hong Kong Democracy Council),準備了「避風港法案」,協助香港年輕抗爭者,若他們成為政治犯,他們可以到美國生活,所以年輕抗爭者可以「放心繼續抗爭」。

15:15 陳講述到訪壹傳媒大樓見黎過程

陳憶述,當時由黎的司機載他到壹傳媒大樓,再由另一職員帶他由後門進入大樓房間。陳指,當時黎解釋,此做法是為了避開鏡頭,亦擔心被人發現他與年輕抗爭者有連繫,或令陳的身分曝光。

陳形容,當時黎提及《蘋果日報》不斷虧蝕,商業上需要支援,當時亦需要大量資金營運《蘋果日報》英文版,「畀外國人睇嘅,雖然係蝕錢嘅,但其實對於佢嚟講好有價值」。陳表示,黎當時稱「《蘋果》若然有一個英文版嘅時候呢,就可以好直接同埋好快畀到一手嘅資訊,去畀外國嘅『枱底人』睇到」,對方能作出更有利黎的政治判斷。

陳續解釋,當中的政治判斷包括,當「枱底人」閱讀《蘋果日報》英文版時,「佢哋係睇緊 Apple Daily(蘋果日報)形容嘅香港,或者提供嘅資訊,咁會有預設嘅立場」,讓這些「枱底人」可寫報告予其所屬政府,如應否作出制裁,或其他措施。當時黎認為,英文版可令《蘋果日報》由本地傳媒,變成國際傳媒,更有國際話語權,獲更多人關注。

14:59 陳確認 2020 年 6 月曾到壹傳媒大樓與黎會面

控方開始圍繞裴倫德(Luke de Pulford)及他有份創立的「對華政策跨國議會聯盟」(IPAC)提問。陳庭上補充,IPAC 為國際組織,由裴倫德發起,以組織不同國家的議員,應對對華政策。而李宇軒曾問陳,當時有國際「反華組織」,李應該以個人名義加入,還是以團體 SWHK 名義加入。陳指難以判斷,於是詢問 Mark Simon 意見。陳形容,當時 Mark Simon 支持李宇軒加入 IPAC,但如以個人名義加入則會太高調,或會得失左其他 SWHK 成員,而且《國安法》生效後,會令李容易成為目標,所以應以 SWHK 團體加入IPAC。陳憶述,最終整個 SWHK 以團體名義加入 IPAC。

控方續引述二人於 2020 年 6 月 11 日的訊息,當中陳發訊息指「There are a lot going on.」,想與黎會面商討。陳於庭上補充,當中的事情包括,SWHK 加入 IPAC,而且當時香港的氣氛,「成個 movement(運動)有啲 die down(變弱),有啲人唔知應唔應該繼續等等」。陳確認,最終於 6 月 16 日到壹傳媒大樓與黎會面。

14:35 陳確認以眾籌款項聘顧問公司接觸美議員

控方針對陳於 2020 年 5 月 28 日向黎發送的連登連結提問,「【突發】攬炒過後是晨曦!攬炒團隊《重光香港計劃》眾籌上線!」控方指,相關連登帖文由用戶「我要攬炒」發出,陳確認即劉祖廸。

控方引述帖文內容指,當中附上眾籌網站,又提及「2020 年 5 月,國安法兵臨城下,但我地香港人已經準備好攬炒。」帖文列明籌款目標級別,當中 80 萬及 160 萬美金級別中,可提供資金進行國際遊說。陳庭上補充,國際遊說即呼籲外國政府制裁香港政府。帖文又提及,如目標超過 175 萬美金,可成立各地香港人/文化辦事處、支援民間議會等。陳解釋,李宇軒曾於 2020 年初表示,Mark Simon 曾提及,可嘗試租用美國國會山莊的商務辦公室舉辦展覽。而此概念啟發李宇軒,他可以在不同地方宣傳香港或民主活動,開設香港文化協會。陳憶述,最終計劃共籌得約 1,300 萬港元。

控方續問,那麼最後有否實行上述提及的目標行動?陳確認有,當中在國際遊說方面,SWHK 美國線以眾籌款項聘請美國顧問公司,以接觸民主黨議員,推動制裁。

12:38 午膳休庭
12:25 黎曾向陳稱「特朗普將實施更嚴厲制裁」

陳於 2020 年 5 月 28 日向黎發送連結,文件題為「PRC National People’s Congress proposal on Hong Kong National Security Legislation- United States Department of States(關於全國人民代表大會擬定對香港實施國家安全法的問題)」。黎則回應「Just saw it. More draconian sanctions are coming from trump, hopefully this weekend. (中譯:剛剛看到,特朗普預計將在本週末實施更嚴厲的制裁。)」

陳於同日再向黎發送連登的連結,「【突發】攬炒過後是晨曦!攬炒團隊《重光香港計劃》眾籌上線!」黎表示「Will read it later when I have time. (中譯:稍後有時間再閱讀)」。陳於庭上解釋,連結與 SWHK 的眾籌「重光香港計劃」相關。陳憶述,當時 SWHK 的資金將近耗盡,劉祖廸有意再發起眾籌,李宇軒則意認為時機未到,他們二人曾致電與陳交談。最終他們決定於眾籌條款中,加入「多元重光計劃」,使用款項時可以「靈活啲」。

陳補充,過往眾籌均針對登報紙,如果是次眾籌只提及「打國際線」,未必可獲足夠支持,亦太空泛,再者,當時有人對國際遊說「好反感」,所以使用「多元計劃」,以採取不同手段推動制裁,或倡議經濟封鎖。陳表示,當時向黎發送連結,以向黎報告「我哋做緊咩」,而且擔心有人對國際遊說反感,希望黎智英協助做宣傳。

12:15 陳曾向黎指會「留到最後」

陳回覆黎「Martin taught me that “cometh the hour, cometh the man.” There is no turning back for me and I do have a sense of duty to conserve our forces as much as possible. I won’t give up too. If all of you fall. I will be the last man standing. The best is yet to come.(中譯:Martin 教導我「時勢造英雄」。我沒有回頭路,我有責任盡可能保存我們的力量。我也不會放棄。如果你們都倒下了,我將是留到最後的人。)」黎再表示「That’s why you and your comrades are so important. This is going to be a long war and you are our hope of victory. (中譯:這就是為甚麼你和你的戰友如此重要,這將是一場漫長的戰爭,你是我們勝利的希望。)」

陳解釋,當時他認為負責任的做法為,「應該喺國安法之前,將所有人送走,而我應該係最後尾一個走。因為佢哋做咗好多嘢,但係我一直冇好似佢哋咁有建樹」。控方問,為何陳表示要「conserve our forces」?陳解釋,如他本人的角色「不斷做傳話嘅,可以有好多人代替我」,但如李宇軒、劉祖廸、黎智英、Mark Simon 等人則在國際線上「好難取代」。而黎指的「戰友」則指,陳與劉祖廸、李宇軒及 SWHK 團隊。

11:54 訊息顯示黎稱不要擔心個人安全 準備抗爭到最後

控方續展示二人的訊息,當中黎於 2020 年 5 月 21 日向陳發送《香港 01》的文章連結,題為〈【01獨家】人大今晚公布「港版國安法」 堵國安漏洞 有別23條〉,黎又指「今晚九點四十五分有記者會,到咗才知詳情。仆街打到嚟喇!你講得對!」而陳當時回覆「黎前輩:事情至今,已經難以逆轉形勢,我唯一擔心是你與 Martin 及你們家人的自身安全,萬事請以自身安全與事業的存續為首要考慮。國安法主要針對境外內勇武人士,港獨分子及煽惑群眾人士,你務必謹慎。」

黎回覆「Let’s not worry about personal security. Once came out to join the fight for freedom one is prepared to fight to the last. We may not win but must persist.(中譯:我們都不要擔心人身安全,一旦出來參加抗爭,爭取自由,就準備好戰鬥到最後。我們可能不會贏,但必須堅持。)」

控方問,為何陳提醒黎要小心《國安法》?陳解釋,當時認為黎有法律風險,因為黎已指示他們進行制裁,而黎本人亦不斷呼籲不同人對抗政府,「所以我當時認為,《國安法》若然要拉人的話,第一個就係黎智英」。而訊息提及的事業則為「民主嘅事業」,而自身安全則「講緊佢自己會否俾人拉」。至於黎在訊息提及的「must persist」意指要繼續抗爭、推動制裁。

11:15 休庭
11:00 陳確認黎曾安排 SWHK 接觸《台蘋》社長陳裕鑫 

黎於 2020 年 5 月 21 日向陳轉發,由黎發送予《台蘋》社長陳裕鑫的訊息,當中提及「裕鑫,很久未見,好嗎?逆權運動年輕人陣營想與唐鳳和中華文化協會聯絡。他們會過來台灣見他們。請你看是否可以安排。」黎又向陳指「Wayland 請你直接聯絡台蘋社長裕鑫,我也會將你的電話給他」。

陳於庭上指,「逆權運動年輕人陣營」意指 SWHK 的年輕人。控方問,為何黎會安排他與台蘋社長會面?陳解釋,當時 SWHK 有人討論想發展台灣線,但當時無法聯絡 Mark Simon,所以直接問黎,而黎又問他們會否想與台灣官員、數位部長唐鳳及中華文化協會的人會面。陳指,最終沒有與上述人物會面。

10:45 陳:與劉祖建、李宇軒等達共識 按黎方向行事

控方續展示二人的訊息,當中陳於 2020 年 5 月 1 日向黎發訊息提及,「All the projects still ongoing. Working very hard to liaise with different parties.(中譯:所有項目仍在進行中,正努力與各方聯絡。)」黎的回應又提及「 I know how creative you guys are and if you can think of something creative to help us it’ll have great response from the people. (中譯:我知道你們很有創意,如果你們能想出一些有創意的事物來幫助我們,人們將有很大迴響。)」

陳於庭上解釋,訊息提及的「projects」意指「SWHK」的國際線,如美國線、日本線等。當時他想告知黎,「大家都仲努力緊、做緊嘢嘅」。至於與「各方聯絡」意指,與國際線上的人聯絡,即到外國會見官員的人,以推動制裁。陳續指,因為當時與劉祖廸、李宇軒及其他 SWHK 成員已達共識,會跟黎的方向行事,所以想告知黎相關情況。至於黎在訊息提及的「something creative」,陳表示,應該與呼籲人訂閱《蘋果》相關,希望文宣成員協助宣傳。

10:30 陳:劉祖廸未必認同暴力 但絕對不會批評 

控方展示 2020 年 4 月 5 日,黎智英向陳梓華轉發的訊息,提到撰寫訊息的人與定期關注港台事務的美國高級官員會面,該訊息又提及,「I think it’s fair to say that the US will continue to try to push back on Beijing, but is wary of being dragged into a clash not of Washington’s choosing. I was told the US is very concerned about new violence from demonstrators, increased threats from bombs/ IEDs.(中譯:美國將繼續試圖反擊北京⋯但有人告訴我,美國非常關注示威者新近的暴力行為,以及使用炸彈/簡易爆炸裝置所增加的威脅。)」

陳早前供稱,當閱讀黎傳來的訊息後,想把內容轉告劉祖廸及李宇軒。陳於庭上解釋,當時劉祖廸已與黎智英會面,而劉清楚知道黎在國際線上的取態,但劉未必完全清楚美國政府的取態,所以陳想把相關內容告知他。至於黎曾向陳表示關注會否有針對警方的致命暴力,陳指,當時黎曾提及,如果勇武「冇晒分寸又冇組織」,越來越濫用暴力,便會失去國際支持。而此訊息正正關注此事,「美國唔想見到喺香港嘅反修例運動裡面,有越嚟越暴力嘅事件」。

法官李運騰問,陳把訊息轉告劉,當時陳把「攬炒團隊」視為「勇武派」?陳指沒有把「攬炒團隊」視為「勇武派」,但當時劉祖廸對於勇武派的意見是「兄弟爬山,各自努力」,有同一目標。因為當時反修例運動中,有很多來自不同光譜的人,有人只想使用武力或激進行為,即「勇武派」;亦有人想使用溫和手段,多為 「老泛民」。陳續指,即使大家來自不同光譜,但同為了「五大訴求」而努力,所以大家不應互相反對、攻擊,即「兄弟爬山,各自努力」。

陳續指,劉當時的未必完全認同暴力行動,但劉「絕對唔會去批評佢哋,或者公開阻擋佢哋」。而陳希望劉及李知道美國內部的取態。

credit: Kensahung
10:10 陳:黎欲為國際線提供明確方向

控方圍繞黎智英與陳梓華之間的 WhatsApp 對話提問,黎曾於 2020 年 1 月 8 月向陳發送一篇《蘋果》文章的連結,題為〈Advice from a Friend 〉,由英國保守黨人權委員會委員裴倫德(Luke de Pulford)撰寫,黎又形容屬「a great open letter by Luke de Pulford!(中譯:由裴倫德撰寫,一封很棒的公開信!)」文章提及 5 項建議:

「1. Your campaigning isn’t directed at the international community.
2. Leaderlessness is great, but creates a problem of representation.
3. The international community needs to know what you want.
4. Don’t give up.
5. Think big in everything you do, especially those involved in violence.」

(中譯:
1. 你們的行動並非對準國際社會。
2. 沒有大台固然很好,但有代表性的問題。
3. 國際社會需要知道你們想要什麼。
4.不要放棄。
5. 凡事要往大局去想,尤其是涉及暴力的事情。)

控方再問,文章提及的 5 項建議,與陳於 2020 年 1 月 11 日和黎的會面是否相關?陳回應指,當時有聲音指國際線並非「鐵板一塊」,但當時「冇人 direct(指揮)到呢個國際線」,而黎欲為國際線提供一個方向,以及團結國際線與「攬炒派」,「令到整個運動喺國際線上,有一個明確方向」。

陳又指,整個反修例運動中重視匿名,故此難以在國際遊說上有代表性,而當時「攬炒團隊」及部分曾參與美國聽證會的人,同樣有代表性的問題,若然大家能夠合作,加上黎智英的引薦,「佢哋喺國際線就有代表性,咁官員同『枱底人』會願意見佢哋」。

10:03 開庭
HCCC51/2022
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