實時更新|黎智英案第137日審訊 控方質疑專欄指控沒基礎 黎一度反問主控

實時更新|黎智英案第137日審訊

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12:47 休庭

黎下午在法庭內閱讀涉案文章,案件押至周二(25 日)下午續審。

12:20 黎節目提「中共可以撕毀《基本法》」 控方質疑製造錯誤印象

控方圍繞「Live Chat With Jimmy Lai」節目提問,指節目首次於 2020 年 7 月 9 日播出,讓人們關注《蘋果》英文版;黎同意。

控方指,黎在節目提到「this means the death knell of Hong Kong definitely」(這絕對代表著香港的喪鐘),又指《國安法》取代了《基本法》。控方指,黎當時已閱讀《國安法》條文?黎同意。控方指,條文沒有提到會取代《基本法》?黎指,但提到如果《國安法》與《基本法》不一致,前者優先。

李運騰指,《基本法》不是本地法律?黎稱「I see,OK」。控方指,黎在節目談話前,沒有核實事實?黎稱沒有。

針對黎在節目提到,生意人要交保護費,「向官員尋求保護,也意味香港將像中國一樣腐敗」。控方問,《國安法》告訴黎,香港商人要交「保護費」?黎稱「當然不是,但是如果我們失去法治,唯一的保護就是官員保護」。黎又指,因為《國安法》,法治不再存在,人權也不再受到保障,「這就是我的經歷」。

控方指,《國安法》條文提到會保障人權?黎稱「話是這麼說,但我不相信」。控方問,黎試圖製造一種錯誤印象,即《國安法》無視人權?黎否認。黎試圖故意誤導觀眾?黎否認。控方問,黎意圖引起人們對《國安法》的恐懼?黎稱,這是他的猜測。

控方指,黎提到「中共可以撕毀《基本法》」,目的是製造一個錯誤印象,即《國安法》或中共「撕毀了《基本法》」?黎稱沒意圖這樣做﹐重申是基於報道。

控方問,黎藉節目引起仇恨對港府和中央的情緒、煽動居民不循合法途徑促致改變在香港依法制定的事項、煽動不守法?黎一概不同意,「你每次都重複同樣問題」。法官李素蘭指,杜法官已提醒過黎一次,「我也提醒過你」,直接回答同意或不同意,不用有長答案,「你明白嗎?」。黎沒有作聲。

控方問黎「你明白嗎?」黎沒有作聲。控方再問,「黎先生你明白法官的意思嗎?」黎不作聲。李素蘭問,「你明白還是不明白?」黎終表示明白。控方再問,黎是否藉文章煽動暴力?黎稱不同意,「哪裡有暴力?」。

11:15 黎確認《國安法》後不再提倡制裁 因已變成非法

控方展示 2020 年 7 月 19 日黎智英的專欄文章〈時間就是武器〉,文中提到「國安法掀起國際政府的反彈前所未有,最後國際的制裁會比當年六四更有過之而無不及」。控方問,當時還未發生此事?黎指是外國政府所作出的反對引起的影響,承認指「國際的制裁會比當年六四更有過之而無不及」是他的推測。

控方再指,黎預計會發生的事?黎指他只是在推測。法官李運騰問,黎預計會發生?黎確認。控方再指,黎想發生這些情況,並把此想法傳達予公眾?黎指他在文中沒有這樣說,他只是表達自己的預測。

控方再引述文中「我不相信做生意的人,沒有了法治保障會戀棧這地方,香港的國際金融中心地位還可保留得住。我也不相信美國等西方國家對中共的制裁會放緩」。控方問,黎認為《國安法》會令香港失去法治?黎確認,同意是他的個人意見。

控方質疑黎沒有事實根據?黎指他有根據,因為《國安法》可取代(supersede)《基本法》,確認是指條文提到,當《國安法》與本地法有牴觸時,會依據《國安法》。控方指是黎的個人意見?黎確認。控方續問,那句是黎的預測?黎指現時香港已沒有國際金融中心地位。控方追問是指當時的香港?黎確認當時在作出預測。

至於「我也不相信美國等西方國家對中共的制裁會放緩」,控方指黎希望這情況發生?黎否認,指他沒有這樣說。控方質疑,但黎一直提倡因應《國安法》,要針對中央政府實施制裁?黎指這是《國安法》時發生的事。

法官李素蘭再問,所以當《國安法》實施後,黎不再想制裁?黎同意,指《國安法》改變自己的行為。李素蘭再指,《國安法》實施後,黎不再提倡制裁?黎確認,因為當時已變得非法。李素蘭又問,黎知道會出現制裁,而且是按黎的要求制裁?黎否認。控方追問,黎早前曾供稱,即使實施《國安法》,黎仍希望減弱其效力?黎指,這是他的一廂情願,認為中共不想破壞香港,只想控制香港的情況。

文中又提到「我更不相信中共對香港最後不會拉人封艇,進一步打壓,但這會是一兩年後的事了,希望到時習近平大勢已去,中共回歸開放的正軌。」黎指,當時他正在作出推測,人們會因而被捕。控方指出,黎意圖透過文章煽動對中央政府及香港的不滿;激使香港居民循非法手段改變現有合法制度;要求外國針對中港官員實施制裁;煽動暴力及不守法?黎不同意。

11:00 黎向官爭議  指若不能解釋答案不會完整

控方展示黎智英另一篇專欄文章、於 2020 年 7 月 12 日刊出的〈從荒蕪到繁榮 再墜封建懸崖〉,提到「鄭若驊說,警方有合理懷疑就可以拉人,即是說警察不用證據,只要全憑想像便可以拉人封艇,法律越模糊空泛越令你無所適從」,問黎早前在主問下,同意此言是基於個人無知而受誤導?黎同意。

控方問,黎沒有核實事實?黎不同意,重申只是不小心、無知。

就文中提到「港澳辦主任鄧中華說,國安法立法非一次性,就是說還未夠辣,繼續會制訂相關加辣法律,難保以後不會有電子監控向關住百萬人的集中營。新疆已在咫尺之間!」,問黎這是否沒有基礎的推測?黎稱,他是基於《國安法》詳情。控方問,這是黎的想像?黎稱不同意。

文章提到,「香港除了恐慌,要顧慮的還有生計,不是願意做順民以後生活照常工作照舊,國安法實施後香港營商環境變了,我們生活質素和工作機會也會改變。國安法摧毀了香港的法治,做生意的人以後再無法律保障。沒有了法律保障,金融市場頓然失去了互信,沒有了互信、彈指間億萬美元的運作便無法進行,香港國際金融貿易中人的地位必然告終,資金外流,商業投資更不用就是沒有了。」

黎重申,這是他的推測,也均已實現了。控方問,黎是煽動恐懼?黎稱不是,又指已失去金融中心地位;控方說「還在」,黎稱「不在了」。控方問,但在當時,金融中心地位還在?黎指,「我認為我們沒有,我們現在不再擁有金融中心的地位」。

杜麗冰指,控方是問黎撰文的時間,是否仍擁有金融中心地位?黎指「但我的推測實現了」。杜指「這不是理由,當你寫那篇文章時,你在猜測,你的猜測沒有任何依據,是否這樣?」黎指「我有我的基礎,那就是我為何說實現了的原因」。

杜警告黎「你必須要回答向你指出的問題,不要作出政治言論」,黎問「我能解釋嗎?」,杜厲聲稱「不能!」。兩人不斷疊聲,黎指「如不能解釋,我的答案會不完整」,杜稱「不能!不能!沒有人問你要解釋任何事情,你只需回答問題!」

控方指,黎試圖根據其看法建立敘述,煽動恐懼、操縱大眾對中央和港府情緒,以及激起人們對港府的不滿;黎一概不同意。

李運騰關注,「不知道這是否一個哲學問題,但如果有人誠實相信一種感覺,怎麼能說是捏造?」。李再指,「他不會認為自己在編造,因為他有這種認知」(He would not consider himself to be fabricating because he had that perception)。控方指,是指「根據推測捏造」。

10:48 控方指文章提「可以是槍斃」屬錯誤資訊 問黎能否停止說謊

控方展示黎智英另一專欄文章、於 2020 年 7 月 5 日刊出的〈飛翔吧 良知的脊梁在撐着〉,問黎當時已閱讀過《國安法》條文?黎同意。文中提到「有心人說,快點走,勾結外國勢力是叛國罪,可以是槍斃的啊!我說,我不走,煮到來就食,走了我還怎能做人」。

控方問,勾結外國勢力是不會槍斃?黎稱,他不是說條文提到會槍斃,而是有人告訴他會槍斃。控方問,黎當時是否知道這不是事實?黎指,對方意思是他可能會被帶到中國。控方多次問及,這不是真的?黎指,根據《國安法》條文,這不是真的。

控方指,黎知道不是真,仍寫有「勾結外國勢力是叛國罪,可以是槍斃的啊」,「看來真相對你毫無影響,黎先生?」(It seems the truth has no bearing on you, Mr Lai?)黎回應,「真相對我有關,我是說有人告訴我這件事」(The truth bearing on me, I’m saying that somebody told me so)。

控方指,黎傳播假新聞,向讀者灌輸恐懼?黎稱不是。控方再指,黎是明知資訊是假,仍發布錯誤資訊?黎重申,是有人告訴他,並不是說《國安法》內容。控方指,勾結外國勢力正是《國安法》內容,「黎先生,你能否停止說謊嗎?」黎回應「我沒有說謊」。

控方指,黎藉文章煽動對香港政府的不滿;煽動居民不循合法途徑促致改變在香港依法制定的事項;激起特區不同階層居民間產生或有傾向產生憎恨或敵意,黎一概不同意。

法官李運騰關注,控方指控的「不同階層居民」是甚麼意思?控方指,是指建制派與其他陣營。李運騰認為要弄清楚,指不同政治觀點的人士,不等於屬於不同階級,他們只是不同群體。他續指,階層是指上層、中產階級、草根,這是人們通常理解的階層。

10:30 黎同意藉文章表達個人感受 否認欲說服讀者

法官李運騰指,黎智英在文章提到一些國家對《國安法》的反應,包括美國、英國、日本、澳洲和加拿大,指黎跟進國際社會對香港事情的反應?黎同意。李再問,黎是否知悉當時有國際組織「對中政策跨國議會聯盟」(IPAC)?黎稱當時沒有留意。

控方問,黎肯定會跟進國家對香港實施《國安法》的行動?黎指,會留意到對市民有利的措施。控方問,黎同意那些措施?黎同意。

文章提到「中共罔顧香港人和世人眼光的雪亮,仍無恥地大鑼鼓聲拋出謊言,面對這樣無恥無信的政權你何從適應,除了一走了之,香港人還有甚麼選擇?」控方問,黎向港人投射他個人的感受?黎稱,即使大企業表面上支持《國安法》,但他們其實正撤離香港,這個是事實。

黎續指,香港政府以大企業支持《國安法》作為和平的標誌,「我認為這是錯誤的,這是無恥的」,實際上大企業已撤資。控方問,黎在文章並不是說商人無恥,而是說政權無恥?黎指,他是指政權以企業支持《國安法》為由,去肯定《國安法》。

控方問,黎認為這個政權無恥?黎同意。控方問,黎意圖破壞公眾對政權的信心和信任?黎指,這是他的感受。控方問,黎想向讀者表達其個人感受?黎稱,「我只是在文章中講述我的感受」。控方問,黎是藉文章說服讀者?黎稱不是。

控方指,文章最後提及,黎被指刑事恐嚇《東方》記者的案件,「國安法還未來到,已有跡象威脅到法庭判決」,提到他原可申請許可出境,但主控建議法官不要批准他出境,獲法官同意,「也難怪,誰會在國安法風頭火勢之下承受政治風險?」

控方問,這段有何基礎?黎指,「我所謂的刑事控罪是記者捏造,我只是在責備他」。黎又指,如此小的案件,竟不被允許出境,「這真是神奇」。控方指,案件與《國安法》無關?黎指,但因《國安法》即將生效,基於政治問題,「沒人想接我的案件」。控方問,這是黎的推測?黎同意。

控方指,文中提到「我們的律司司長鄭若驊不是斬釘截鐵地說,國安法不設追溯期,是大話連篇嗎?」,問黎為何說鄭若驊大話連篇?黎稱不記得。控方問,當時《國安法》未有效,黎沒有基礎說《國安法》設有追溯期?黎同意,他在這方面沒有基礎。

控方問,黎試圖藉文章操縱大眾對《國安法》的情緒、引起市民對中央及港府不滿;煽動居民不循合法途徑促致改變在香港依法制定的事項;激起特區不同階層居民間產生或有傾向產生憎恨或敵意,黎一概不同意。控方問,黎藉文章向讀者表達其個人感受?黎同意。

10:20 黎反問主控 官指不允許政治言論

就黎智英的專欄文章提到「國安法不僅把香港變成沒有自由法治的一般大陸城市,甚至會是新疆一般恐怖籠罩下的集中營」,控方質疑此指控完全沒有基礎?黎反問「如果你誠實地問自己,現在香港還有誰能說實話?」

法官杜麗冰聞言指「這不是問題!黎先生,我不允許發表任何政治言論,回答問題!」,黎指「我不是在發表政治言論」。控方再問,此指控是否完全沒有基礎?黎稱「你可以這樣說」。控方問,指控是源自黎個人感受?黎指,是來自他聽到的資訊,而不幸地這些都已經實現。

杜麗冰指,「你看!又來了,你不是在回答問題,請克制自己回答問題。作出這些陳述是沒用的,因為它不是問題的答案,我們不會給予任何比重」。黎稱「OK」。

控方問,黎是否想藉文章煽動恐懼?黎指,他只是作出推測,不是煽動恐懼。控方指,黎試圖透過毫無根據的批評,煽動反政府情緒?黎稱不同意,重申是推測。李運騰問,基於黎的個人經驗?黎同意。

就文章提到「美國政府要取消香港特殊地位…英國逼不得已履行前宗主國的責任」,問黎是否請求美國政府撤銷香港特殊地位?黎稱,這已經發生了,又指僅陳述事實。控方問,黎想美國政府取消香港特殊地位?黎重申,是美國政府想。控方問,黎想與讀者分享此新聞?黎指,「我認為新聞無處不在,我並不是想與他們分享」。

10:10 控方就黎文章提「中共沒尊重一國兩制」、「全面恐怖式鎮壓」盤問

控方展示於 2020 年 6 月 14 日刊出的黎智英專欄文章〈窒息中的香港人 逃亡還是抗爭〉,提到「中共對付抗爭問題,從來不去了解幾百萬人行出來遊行抗爭,尤其是年輕人寫下遺書連命都不要⋯」。

控方問,誰是「年輕人」?黎指是勇武派,指在報紙上知悉此事。控方問,是甚麼報紙?黎指是《蘋果》,指有年輕人透過犧牲以拯救香港。控方問,黎有否核實事實?黎指,相信報紙在刊出消息前,會核實事實。

控方指,黎在主問下曾供稱,有關警方能否據「合理懷疑」作出拘捕一事時,「曾被自己的報紙誤導」,黎指不記得。控方再指,《蘋果》在某次示威期間,稱黎作出一些言論,但黎實際上是沒有作出言論?黎指這是例外,重申一般而言,記者在報道刊出前會核實事實。

控方問,黎的文章發布前會否核實事實?黎稱不會。控方問,黎只會依賴報道上的資訊?黎同意。

針對文章提到「中共從來沒有尊重基本法訂下的一國兩制」,控方問這是否黎對中共的個人感受?黎稱「我根據我的經驗陳述事實」。控方問,是甚麼經驗?黎指,如文中提到,時任特首董建華於 2003 年提出 23 條立法,這是沒有遵守給予民主制度的承諾。

就文章提到「國安法是習帝忍無可忍,龍顏大怒重錘一擊,還配合威逼,恐嚇和清算達至全面恐怖式鎮壓,窒礙我們反抗的意志,剝奪我們的自由和法治」,控方問黎指的「威逼」、「恐嚇」是甚麼?黎指,《國安法》生效後,文章內容已實現。

控方指,當時《國安法》仍未生效,黎有甚麼基礎,預視到這個情況?黎指,這是他的推測,「我是根據當時聽到的情況寫,不幸的是,我所說的現在已經發生了」。控方問,黎當時聽到甚麼?黎指忘記了,但重申他所說的已成真。

控方問,甚麼是「全面恐怖式鎮壓」?黎稱,這裡並非指「恐怖分子」(terrorist),是指「可怕」(awful)。

10:04 黎智英主動就 Slack 訊息補充證供

控方續針對黎智英的專欄「成敗樂一笑」文章提問。黎在控方提問前,主動要求補充《蘋果》工作平台 Slack 紀錄一事。就控方指,部分 Slack 頻道有 10 個月時間沒有訊息紀錄,黎早前供稱不記得該段時間有否舉行「飯盒會」。

黎周一解釋,當時 Slack 剛推出,《蘋果》員工剛使用,但包括黎在內都不太熟悉操作,因此有時轉用 WhatsApp 發布資訊,直至他們懂得如何操作才再用 Slack。他又指,如果 Slack 真的有訊息出現過而被刪除,就會顯示「訊息被刪除」的標示,但顯然 Slack 內是沒有訊息。

法官李運騰問,黎是否指 Slack 沒有包括所有「飯盒會」相關訊息,而部分「飯盒會」訊息可在 WhatsApp 找到?黎同意。控方指,如辯方想跟進有關 Slack 部分的供詞,可之後再處理。

10:02 開庭
HCCC51/2022