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實時更新|黎智英案第61日審訊 陳梓華:Mark Simon著與美議員見面

實時更新|黎智英案第61日審訊 陳梓華第三天作供

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16:13 休庭
16:00 陳:黎稱結合街頭、議會及國際力量 逼政府回應市民訴求

2019 年 11 月 27 日訊息又顯示,黎智英稱「自從理大失著,我也這樣想,現在是組織領袖團隊的時侯,我星期三與泛民大佬傾好後,請你找幾位同儕一同商討可以嗎?」、「今晚見泛民大佬之前想聽聽你的意見」,陳稱「好」。陳庭上解釋,黎希望他可以在這個領袖團隊裡面,「亦都希望我去搵到幾個同路人,去同佢傾」,當日亦是他與黎智英第三次見面。

陳稱,兩人在泊在金鐘法院道的車輛內聊天。法官李運騰關注,這情況是否違例泊車?陳同意。他續指,兩人見面時,黎的司機下車,他亦交出手提電話。陳向黎稱,當時聯絡不到「勇武派」領袖,但經歷中大、理大事件之後,陳找到聲稱認識「勇武派」領袖的人,並與對方交談。

陳憶述,認識「勇武派」領袖的人覺得,陳要求有「大台」的想法「好衰」,認為「打就係佢哋打,喺前線係佢哋、俾人拉又係佢哋,然後你(陳)就想有個大台」。陳指這不是他的想法,是黎智英的想法,對方則稱「黎智英?我特朗普㖭呀」。法官李運騰問,即對方不相信陳?陳同意,又指李宇軒亦曾不相信黎智英會幫助他。

陳續指,當他向黎表示聯絡不到「勇武派」時,黎稱不要緊,「佢已經大致掌握勇武派資料同動向」,又透露最近與另一個年輕人張崑陽見面,「問我識唔識佢」,指黎對他評價很高。陳稱,張崑陽與團隊曾與黎見面,談及贊助事宜,但根據其當日理解,張不需要黎贊助,因靠眾籌已處理好資金。他又指,黎曾稱「眾籌真係好過佢一個人嘅贊助,因為眾籌代表件事有認受性」。

陳稱,由於他曾參與兩次眾籌活動,黎認為「正正突破佢哋傳統泛民個框架,所以佢好重視眾籌呢樣嘢」。黎又提過「泛民大勝」,「佢覺得嚟緊應該要結合街頭力量、議會力量同埋國際力量,先可以延續反修例運動嘅熱情,同埋推爆個政府。去逼迫個政府回應市民訴求」。

15:48 陳:黎希望區議會選舉日及之前「勇武派唔好暴力抗爭住」

控方繼續展示兩人於 2019 年 11 月 20 日訊息。陳梓華稱「聽說小樺被捕了」,黎稱「可惜,但有裏面是意料中事吧?」陳稱「對。只是剛好前天和她說上話,有點感觸。我已經呼籲大家 24 日前別生事」。

控方問,11 月 24 日是甚麼日子?陳稱是區議會選舉,「佢(黎)希望喺區議會選舉之前同埋當日,尤其是當日,勇武派唔好暴力抗爭住,當時佢認為應該集中個焦點喺區議會選舉」。陳再指,黎「好想建立一個領袖團隊,以我嘅理解,就係我尋日講嘅『大台』」。法官李運騰問,是否勇武派「大台」?陳稱是橫跨勇武派及「和理非」,又指早前與黎會面時,他已提過「11 月 24 日前別生事」。

至 11 月 25 日,黎稱「It’s time we should think about the next step(我們是時候考慮下一步了)」。控方詢問「下一步」是甚麼?陳稱,是指區議會大勝後的下一步。

15:18 陳:黎知美國政府要求並盡量滿足
包括不可有警察、示威者死亡及無止境暴力

陳梓華與黎智英於 2019 年 11 月 18 日訊息顯示,黎稱「這次警方大勝,把我最精銳的人一網打盡,希望昨天逃出來的人都是勇武精銳份子,但這次我們太天真了」。陳回應「真正精銳在外面反制 元氣大傷」。

陳解釋,兩人討論理大暴動,當時他透過新聞、網上資訊及 TG 群組了解現場情況,「覺得成件事好古怪,你點會走入去一個,走唔到嘅地方去做示威,咁我又諗係咪一個陰謀」。陳憶述,當時他在 TG 群組看到有人評論,理大暴動是「圍點打援」行動,他亦同意此分析,故與黎討論。

控方問,為何黎稱「把我最精銳的人一網打盡」,陳認為黎「純粹將呢啲人視為係同路人」,因當時經常提到「和勇不分」,「所以我會理解呢一句說話,並唔係話呢一堆勇武份子或者精銳份子,隸屬於佢」。

同日黎發訊問陳:「屠龍那些關鍵人物應該已逃出來了吧?」陳回覆「第一代的領軍者在內,現在的隊員不在內」。控方問,為何黎關注勇武隊情況?陳指,「我認為佢當時係希望勇武影響力越少,就對整個(反修例)運動越健康」。

陳解釋,勇武越少,就越少暴力畫面,「可以迎合返西方嘅期望」。他續指,「迎合西方期望」是指「究竟美國政府內部係點諗」,「我先明白黎智英一直以嚟,並唔係純粹咁想爭取國際支持,而係佢已經知道,某啲嘅要求,然後盡量去滿足呢啲嘅要求」。

控方問,美國有甚麼要求?陳稱「整個反修例運動裡面,唔可以有警察死亡,亦都唔可以有示威嘅民眾死亡,同埋唔可以有無止境嘅暴力」。陳又憶述,黎其後亦向他透露美國政府內部消息,即美國政府覺得針對港府的民間訴求或者指控,未必有證據。

14:58 中大發生衝突 陳向黎指涉及勇武小隊

控方展示 2019 年 11 月 16 日黎智英與陳梓華的對話。黎向陳轉寄一個公告:「請通知各中大校友留意最新發展:據中大校內人士最新消息,中大校園已給示威人士(黑衣人)佔據了,他們有些根本不是中大學生。黑衣人把出入校園的三個行車道都封了⋯」。黎問陳「你知道這些黑衣人到底是誰人嗎?」陳回答不同組別人士,「由屠龍及 Black Bloc 等隊伍為首,形成一幫沒有紀律人士」。

控方問,陳如何得悉這些資料?陳稱是「人搭人」得悉,因為當時未能進入中大,要靠大家傳遞訊息,「但喺佢(黎)send 呢個 notice 之前,其實我已經不斷問緊、了解緊,而我得返嚟嗰啲 message 得咁多,我就話返畀佢聽」。控方追問,陳為何要不斷了解此事,陳稱「因為好誇張,個畫面好誇張」。

法官李運騰著陳解釋。陳指當時在網上討論區看到,有人稱「啲嘢全部打爛咗,連嗰啲工程車都塗晒鴉,所以第一我就想知道,現場係咪真係發生緊咁嘅事,二嚟想知道嗰度係咪會有集會」。

控方繼續展示兩人於 11 月 17 日的對話,陳著黎多加留意「屠龍、中移動、閃燈、V 小隊、毒蛇、粉紅、Pink Team」,形容「These are taking lead for unacceptable escalating violence(他們領導著令人無法接受的暴力升級)」,又向黎指《蘋果》曾採訪當中小隊成員及領袖 Max,而 Max 正領導理大衝突的防守。

控方問,陳為何著黎多加留意這些隊伍?陳指,當時他在網上搜尋過這些小隊名字,「據我所知,其實傳媒好早已經報道過呢啲小隊」,因黎智英一直希望聯絡勇武隊,「我接觸唔到呢啲人,但我諗佢可以留意吓,以下呢幾隊嘅勇武小隊」。法官杜麗冰問,他特別提及《蘋果》曾訪問小隊,是否指能協助黎聯絡他們?陳同意。

14:46 陳:黎分享 HKDC 文件 欲證美國沒離棄香港

控方問「佢(黎智英)可以以傳媒嘅力量做到」是甚麼意思?陳梓華稱,黎沒有仔細、具體說明,「就話 Apple Daily 唔係要報道啲勇武,只要唔報道佢哋,佢哋嘅影響力已經細咗好多」。陳當時回應「嘗試吓」,即找勇武領袖及與他們談話,「甚或乎如果佢哋願意,就直接將佢聯絡方式畀黎智英」。

控方展示 2019 年 11 月 15 日黎與陳的對話。黎稱《香港人權與民主法案》即將投票表決,形容是「好消息」,並附有「香港民主委員會」(HKDC)的文件,陳回覆著他留意記者會。控方問,HKDC 是甚麼?陳稱 HKDC 是一個美國華人團體,當時唯一註冊的遊說者(lobbyist)是朱牧民,就是與 HKDC 有關,「但不肯定朱牧民是否 HKDC 的領導人。」

控方問,黎為何向他分享 HKDC 文件?陳稱,黎想證明國際力量很重要,「同埋美國並沒有離棄,或者係唔理香港發生緊咩事」。

14:32 陳:黎大力批評馬鞍山放火燒人一事 指「勇武派」越來越濫用暴力

控方圍繞 2019 年 11 月 13 日、陳梓華與黎智英、林卓廷、李永達及李卓人的飯局提問。陳憶述,黎向他介紹林卓廷、李永達及李卓人,陳回應在電視上見過 3 人。陳稱,黎智英席上就當時反修例運動發表意見,「其中佢大力咁批評,馬鞍山個放火燒人嗰件事,佢問我識唔識嗰個人,我話唔識」。

陳續指,李卓人等人亦附和黎智英談話內容,黎席間又表示﹐覺得「勇武派」沒有組織、沒有分寸,「然後越嚟越濫用暴力,如果搞出人命嘅話,咁整個運動就會失去咗道德高地,去對抗香港政府,仲會失去國際嘅支持」。

陳稱,黎席間提及「黃藍係政見,黑白係良知,有啲底線係需要堅守嘅」。黎再一次要求他聯絡「勇武派」領袖,「說服佢哋去對話啦,要克制啲啦」,黎重申應該以「和理非」抗爭手段,作為一個主要手段,「今次就更加清晰啦,就希望我將呢啲佢啱啱講嘅訊息,去傳遞畀其他嘅年青人」。

陳指,黎表示「年青人如果做唔到嘅嘢,佢可以以傳媒嘅力量做到」,加上同場有 3 個泛民領袖,「佢(黎)認為泛民都擁有足夠嘅本土資源,同埋國際地位,去爭取到香港政府回應」。

控方問,爭取香港政府回應甚麼?陳指黎沒有說明,但根據他理解,是指反修例運動的主旋律「五大訴求」﹐又指因為坊間有很多「五大訴求」,「佢(黎)希望香港政府回應嘅係落實雙普選」。

12:47 休庭午膳
12:24 陳:「馬鞍山燒人事件」後 黎認為應以和理非為主要抗爭手段

控方圍繞陳梓華與黎智英的聯絡提問。陳確認他們在 2019 年 7 月首次見面後,仍透過 WhatsApp 聯絡。控方展示 2019 年 10 月 18 日的 WhatsApp 訊息,陳稱「你好,黎前輩」、「This is Wayland」,黎回覆「Wayland. Great to have met you. Keep in touch. Cheers Jimmy.」

同年 11 月 12 日,黎向陳稱「Wayland, Seeing the man was hurled oil and set on fire dreaded me. It’s about time the young and brave should have a leadership. Have time to meet and talk on this tomorrow or day after? I’m in Taipei and will be back in HK tomorrow afternoon. Thanks. Jimmy.(Wayland,看到那個男子被潑油及著火,令我感到害怕。現在是年輕人和勇武應有領袖的時候,明天或後天有時間見面討論嗎?我現在台北,明天下午就回香港。謝謝,黎)」

控方詢問,兩人當時在談甚麼?陳稱,當時發生「馬鞍山燒人事件」,一位支持政府的人,被一名黑衣人點火,「所以佢(黎)就聯絡我」。控方問,「現在是年輕人和勇武應有領袖的時候」,是甚麼意思?陳稱,他想領導或者主導勇武派,「就好似喺第一次喺上環見面嗰次咁,佢都係想講返,就係應該以泛民或者和理非嘅抗爭手段,作為主要嘅抗爭手段」。

控方問,黎為何要特別提及此事件?陳認為,一來黎知道他「都唔鍾意呢種做法」,二來黎認為他可以聯絡到勇武派。控方指,陳指翌日往黎住所吃飯,訊息顯示他向黎稱「Is there any way I could avoid the reporters outside your house?(有甚麼辦法可以避開你家門外的記者嗎?)」,詢問為何要問此問題?陳指 Mark Simon 曾稱,「黎智英屋企出面會有好多記者,基本上佢哋一舉一動,都好可能有人報道」。

訊息續顯示,黎回覆會安排車輛接送陳,著他坐在後排及低頭,前方會有人掩護他。控方指,有誰出席當日飯局?陳稱有林卓廷、李永達及李卓人。

12:15 陳:Mark Simon 稱美議員與李宇軒等會面後印象深刻

控方指,李宇軒與美國參議員 Rick Scott 見面後,有否向陳梓華提及相關會面內容?陳指,李宇軒告訴他「原來呢個係 Mark Simon」,又指「Rick Scott 好肯聽佢哋講」。陳又稱,Mark Simon 曾向他稱,「Rick Scott 好 impressed(印象深刻),但係 crowdfunding 嗰 part 冇咩用,反而咁樣 networking 好似仲好,大致上係咁講」。

控方問,「好似仲好」是甚麼意思?陳解釋,「networking」是指建立一個人際網絡,「簡單啲嚟講,佢(Mark Simon)當時覺得我哋,即係我本人、李宇軒﹐應該識多啲人」,這站在香港示威者或抗爭者的角度,對他們會更好。

11:35 小休

陳梓華離開法庭時,向被告欄內的黎智英點頭。

11:10 陳:「攬炒團隊」在國際層面上最激進

控方繼續展示陳梓華在 WhatsApp 群組內的訊息:「Indeed. @A.L. as discussed ,we can disclose certain information and we two would provide assistance on the next campaign(的確。 @A.L. 正如所討論的,我們可以透露某些資料,以及我們兩人將為下一次活動提供協助)」。

陳解釋,不肯定訊息提及的「下一次活動」,是指另一個在港舉辦的文宣,還是美國議員 Rick Scott 參選 2024 年總統的選舉工程,當中的資料與眾籌有關,例如眾籌銀碼、如何選擇眾籌平台及帖文內容。

另外,陳梓華與李宇軒個人對話顯示,陳引述 Mark Simon 稱,著李不要提及「backer」及「JD team」。陳指,「backer」是指 Mark Simon 及黎智英等有份在全球登報文宣墊支的人,「JD team」則指「攬炒團隊」。陳又指,Mark Simon 稱不要提及「攬炒團隊」,因「唔想提任何關於港獨嘅嘢」。

法官李運騰問,「攬炒團隊」做過甚麼與「港獨」有關的事情?陳指,「攬炒團隊」在思想、國際層面上,「取態最激進」,又指有些人會將「香港獨立」及「攬炒」的概念放在一齊,「我諗一般都會明白,冇任何政客會幫『港獨』呢個概念背書嘅,所以為免大家傾得唔愉快,當時我嘅理解,所以就唔好提 JD team 或者唔好提個 idea」。

陳重申,「攬炒團隊」在國際層面上,「思想最激進」,因當時「攬炒團隊」及「攬炒巴」劉祖廸非常出名,「佢嘅形象就係激進 ,唔係話當時冇其他零星組織,係提倡更激進嘅思想,例如香港建國」,但最標誌性的組織就是「攬炒團隊」。

10:45 陳:李宇軒曾參加聯合國峰會 視李進行國際文宣

控方展示由陳梓華為了與美國參議員 Rick Scott 會面,而創立的 WhatsApp 群組「Coffee on Sunday」。法官李運騰關注,陳早前庭上稱赴台旅行,但訊息顯示他稱赴台與台灣大律師協會見面,因此台灣之行不僅是旅行?陳解釋,最初是計劃旅行,後來一名師兄欲向他介紹朋友,因此他與台灣大律師協會見面。

控方問,李宇軒是否知道 Cath 亦會赴會?陳稱李宇軒知道。控方指,陳在群組稱「I think Cath can talk more about this.(我想這方面 Cath 可以講多一些)」,詢問是講甚麼內容?陳稱,他的印象中,李宇軒沒在前線示威過,「因為一個人得 24 個鐘,眾籌、瓣瓣都搞,我相信佢好多時處理緊眾籌同 SWHK(重光團隊)」,加上 Cath 曾在前線示威,「由佢講會好啲」。

控方指,陳在群組稱「Both of them are my teammates. Cath is frontline people. Li is international propaganda people(他們都是我的組員,Cath 是前線,李是進行國際文宣)」,控方問是甚麼組織?陳稱當時群組內有不同的人,李宇軒是唯一一人來自 SWHK,其他人屬於香港本土,例如進行文宣、免費接載示威者,「又會可能有一啲年紀大少少嘅,可以助養仔女咁樣」。

陳解釋「助養仔女」,指當時有很多年輕人常去示威、「又冇咗份工」,「咁呢啲年紀大啲嘅,可能就會買啲飯劵畀佢哋,咁我哋就稱為助養仔女」。

控方問,陳為何視李宇軒是進行國際文宣的人?陳稱,當時 SWHK 最令人印象深刻的,是在國際層面上的推廣,舉行很多海外集會、登廣告等,加上李宇軒曾往聯合國,「又隆重其事,周圍同人講宣傳,所以我有咁樣嘅印象」。

控方問,群組內的訊息提到「Share our experience in UN(分享我們在聯合國的經驗)」,是指甚麼?陳指,當時李宇軒參加一個聯合國峰會,計劃製作一個議案或者議題,以推動聯合國大會處理香港議題,但僅其個人想法。陳又引述李稱,他盼聯合國有機制或措施,可以為香港做更多事情,「但係,最尾佢話得個吉,即係打幾張卡,影吓相 ,冇乜意思」。

控方問,為何陳想李宇軒分享在聯合國的經驗?陳形容這是李在處理眾籌外,在國際線的「最大賣點」。

10:38 陳引述黎智英評論「馬鞍山燒人事件」
提及「黃藍係政見,但係黑白係良知」

法官李素蘭問,Mark Simon 希望找一些年青人與 Rick Scott 見面,故找陳梓華,換言之 Mark Simon 覺得陳是年青人?陳笑稱「當時我冇諗過㖭,但我諗係」﹐又形容 Mark Simon、黎智英「好得意」,會視反修例運動中,一些非傳統泛民支持者是年輕人。

李素蘭問,陳哪年出生?陳稱是 1991 年,李宇軒是 1990 年出生,劉祖廸是 1992 年出生。陳續指,Mark Simon、黎智英覺得泛民一直比較溫和,「而 2019 年反修例運動呢,就多咗好多勇武派啦,而呢種激進嘅思想,會覺得係年青人主導」。

法官李運騰問,陳是否認同激進人士不一定是年輕人?陳同意,「我一直都反對呢啲標籤,有陣時我都唔明前線嘅,點解一定係前線,文宣又一定係文宣,而泛民就一定係老泛民」。陳解釋,事實上,不少「老人家」支持「香港眾志」等年輕政黨,「甚或乎好多勇武都係年紀更大」。

陳又指,有次在黎智英住所與他見面,黎評論「馬鞍山燒人事件」時,說了一句讓他印象深刻的說話,「黃藍係政見,但係黑白係良知」,即指「咁我哋又應該點樣定義、標籤縱火嘅人,同受傷嘅人」。

10:24 陳指自己邀請李宇軒出席與美國參議員會面

控方問,甚麼是「前線」?陳梓華稱,當時普遍有一個認知,「前線」是指一些示威者會走到最前,戴頭盔、「豬嘴」,攜雨傘、生理鹽水與警方對峙,「呢種形象或者佢哋參與呢種活動,就會被稱為『前線』」。

控方問,陳如何得知 Cath 是「前線」?陳稱「因為喺 Telegram 嘅時候,佢哋會自己講,今日去咗邊度『發夢』」,即去了哪裡示威,陳之前亦曾與 Cath 見面。

陳續指,他向李宇軒提及 Rick Scott 來港,希望年青人講述香港情況,又指 Rick Scott 是美國議員,「Mark Simon 提過要方便你將來做國際遊說,呢個都係一個好好嘅機會」,遂邀請李宇軒出席。控方問,陳是指方便李宇軒將來遊說?陳稱「唔係 specifically for(特別給)佢」,是指一般情況方便遊說。

陳稱,李宇軒知道他不會出席與 Rick Scott 的會面,陳亦開了一個 WhatsApp 群組,加入 Mark Simon、李宇軒及 Cath,並介紹李與 Cath 分別是「做文宣」及「前線」,讓他們自行聯絡。

10:12 陳:Mark Simon 著與美國參議員見面

控方指,陳梓華早前供稱李宇軒曾跟 Mark Simon 與美國參議員 Rick Scott 會面。陳進一步解釋指,當時 Mark Simon 透過 WhatsApp 致電他,詢問是否有空見 Rick Scott,陳當時認為「有啲突兀」,因他不知道誰是 Rick Scott,後來 Mark Simon 告知他,Rick Scott 是美國議員,「係唔知邊度嘅美國州長或者市長」。

陳續指,Mark Simon 稱 Rick Scott 當時很想知道香港狀況,故 Mark Simon 著他與對方見面,講述香港情況。控方問,Mark Simon 有否著李宇軒與 Rick Scott 見面?陳稱「一開始淨係叫我先,我同佢講我唔得閒,因為當時我要去台灣旅行」。

Mark Simon 遂提議找李宇軒,「因為佢知道 Andy 即係李宇軒,有呢個眾籌嘅經驗,佢亦都知道李宇軒曾經去聯合國,咁就話佢去都好好」。陳稱,Mark Simon 指因李宇軒不是「前線」,他要求找另一名「前線」年青人一同前往,因此陳在 TG 群組詢問,當中一名叫 Cath 的女子答應赴會。

控方問,Mark Simon 要求陳講述當時香港情況,是指甚麼情況?陳稱當時經歷 7.21、8.31 事件,「成個氣氛喺反修例運動係好激動,當時基本上五大訴求唔係唔重要…唔係首要嘅訴求」,社會氣氛開始想尋求「一種對等」,例如他們覺得警方不平等、不成比例的暴力,以及政府完全不聽市民訴求。

控方著陳簡介 7.21、8.31 事件,法官李運騰打斷指,「為何我們需要知道這些內容?」法官杜麗冰則指,「我想知道」。陳解釋,7.21 是元朗白衣人事件,早上發生衝擊中聯辦事件;8.31 則是在旺角地鐵站,有警方驅逐示威者時,示威者在車廂內受傷。法官杜麗冰問,8.31 事件是否在太子發生?陳稱正確。

10:03 陳梓華指 Mark Simon 曾提及可做「民間遊說」

陳梓華周一(15 日)供稱,黎智英助手 Mark Simon 曾提議他與李宇軒,在美國國會山莊租用商務辦公室作展覽或遊說中心,「話畀人哋知香港發生緊咩事」,主題與反修例運動相關。控方周天行問,Mark Simon 其後有否再提及遊說一事?陳憶述,Mark Simon 在 2019 年 8 月曾表示,「點解當時 Jimmy 可以見到咁多官員,主要係因為畀錢嗰啲顧問公司」。

陳指,Mark Simon 亦提過「可以做啲民間遊說嘅工作」,他詢問對方與遊說有何分別,並引述 Mark Simon 回答「佢話如果你唔係用一個議員嘅身分啦,你基本上係用一個平民身分同佢哋接觸,你可以講吓香港情況,亦都可以邀請一啲海外嘅官員,嚟香港睇睇」。

10:01 開庭
HCCC51/2022
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