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實時更新|黎智英案第63日審訊 陳梓華:黎稱想培養劉祖廸為政治明星

實時更新|黎智英案第63日審訊 陳梓華第五天作供

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陳梓華(Credit: Kensahung)

16:23 休庭

案件押至下周二(23 日)續審。

16:00 黎發訊息予陳提及美國政府機密訊息 陳指反映美無足夠理據制裁香港

控方展示 2020 年 4 月 5 日,黎智英向陳梓華轉發一個訊息,提到美國政府非常關注美國記者被驅逐出北京、香港和澳門的問題,這會在下一份「香港報告」中重點討論,現在的新聞是新冠疫情,以及新冠疫情對美國經濟造成的損害,並向陳稱這是非常機密,不要跟別人分享。

陳稱,當時他收到黎的訊息後,「我好想轉發畀李宇軒同劉祖廸,所以我打電話畀黎智英,問佢可唔可以透露畀佢哋知。佢話可以,唔好成段 copy and paste 畀人哋,但同佢哋兩個講一講啲內容」。陳續指,上述訊息是黎從美國內部政府得到的消息,又指訊息可表達美國政府在制裁方面的取態,即美國當時認為,並無足夠理據對香港做任何制裁措施。

陳續指,劉祖廸聽到消息後「比較難過」,「但佢當時已經打緊北歐線,同埋因為嗰陣時疫情,都好難做到啲乜嘢,但佢當時話佢會同佢啲組員再開會」,李宇軒則沒有特別反應。控方問,陳如何得悉劉「比較難過」?陳稱劉在對話裡面「流露出嚟」,又指他對美國政府有很高期望,認為會實施制裁。

另外,陳供稱 Mark Simon 約他於 2020 年 5 月,在美利酒店見面,Mark Simon 稱他與黎智英已經聯絡數間傳媒公司,協辦初選及選舉論壇,「佢話希望呢啲會變成選舉傳統,可以制衡香港政府」﹐又指「美國政府就係想利用選票,去制衡個政府,就會好過暴力嘅示威」,並打算與黎帶他及其他幾名年輕人出席聽證會,推動制裁港府。

陳指,當日會面亦談及眾籌,「佢希望我哋唔好再登報紙,應該將資源集中做國際遊說」,以推動制裁。Mark Simon 亦重覆黎智英在台北提及的國際遊說的 4 個步驟,「佢覺得依家咁樣係做得好好」。

15:38 訊息顯示陳、黎 2020 年初討論初選 提及朱凱廸、黃之鋒等人選

控方另提及陳梓華與黎智英,於 2020 年 2 月商討初選的訊息。陳發出訊息:
「眾志 Alliance: Confirmed plan. They are not bound by primary.(已確認的計劃,他們不受初選約束)
新西:朱凱廸
新東:立場姐姐(阿藍)
九東:黃之鋒(Plan B: 梁凱晴)
九西:Sunny
港島:羅冠聰
超區:岑敖暉」

黎回覆:「Thanks. We’ve to work on them. But if the primary has legitimacy, they will have to join. Let’s see.(謝謝。我們需要努力處理它們,但如果初選有認受性,他們就必須加入,讓我們來看看。)」。陳稱「I will try my best to work on it. At least not to let them ruin it.(我會盡力處理,至少不讓他們破壞它。)」

控方問,黎所稱的「我們需要努力處理它們」是甚麼?陳庭上解釋是,希望令到上述名單內的人士參與初選,以及受到初選結果約束。控方又問,陳所指的「至少不讓他們破壞它」內的「他們」是誰?陳解釋是反對初選或不參與初選的人,「我諗當時都係指緊名單上面嗰啲人」。

法官杜麗冰問,誰是「立場姐姐」?陳稱是何桂藍。控方問,為何陳要向黎傳送這個名單?陳指,黎於 2019 年 11 月下旬時,已經提出初選想法,至 2020 年 1 月台灣之行與劉祖廸見面時,他亦再次提及,「希望有一個初選。而當時去到 2 月嗰陣,開始有啲風聲」,因此他將自己所獲得的訊息轉寄給黎。

陳續指,當時他認為,自己與黎智英之間有一個默契或者共識,即應該按照早前與黎、劉祖廸在台灣會面的內容行動,「同埋我個人認為,我如果能夠幫到黎智英的話,就係貢獻緊反修例運動」。

15:13 陳指「G20 全球報紙集合展」等展覽由黎智英贊助

控方展示 2020 年 2 月 1 日、陳梓華與黎智英的 WhatsApp 訊息。陳向黎發送「Imagine Hong Kong」新聞稿,提到正舉行一個「香港重光後我想」展覽,當中又簡介「Imagine Hong Kong」過往舉辦的展覽,例如 2019 年 7 月的「Stand with Hong Kong at G20 全球報紙集合展」;8 月的「Stand with Hong Kong at G20 全球報紙集合展 2.0」等。

控方問,這些展覽是否由黎贊助?陳同意,「都係由我去墊支,然後黎智英畀返錢我」。控方問,為何陳要向黎傳送新聞稿?陳稱,「當時我想畀佢睇吓啲文宣發展成點樣」。

14:45 陳:李宇軒及劉祖廸同意及支持 在國際線上跟隨黎的行動

陳梓華稱,他與劉祖廸、李宇軒開會後,透過 WhatsApp Call 致電黎智英,劉、李同意及支持在國際線上,跟隨黎的行動,亦告知黎,會由李「打國際線」,但黎認為,應該由劉及李「打國際線」。

陳表示,他於 2020 年 1 月 13 日離開台北。訊息顯示當日陳向黎發訊息指「We three all safely home」,黎回覆「Great! Stay safe!」。

控方展示 1 月 26 日,黎向陳發訊息問,能否致電他,陳稱可以。黎其後稱正與記者朋友晚飯,明天再致電他。陳確認,翌日兩人通電,陳告知黎,劉祖廸不想打「議會線」,「喺國際線上面,就會全力開火」。陳又提及,李宇軒「打日本線」,「但我哋遇到啲問題,就係好難接觸到啲『枱底人』」,黎便著他找 Mark Simon,協助「美國線」﹐「同埋叫我哋唔好咁心急,因為係一個 long game」。

控方問,陳指稱的「日本線」是甚麼?陳稱是由李宇軒新開拓,涉及一名日本議員及當地 SWHK(重光團隊)成員,以制裁香港官員。至於「美國線」,陳稱由劉祖廸、李宇軒及 Shirley Ho 帶領,「但係佢哋開始同當地一啲香港人組織有啲拗撬,所以當時我係想黎智英出面調停」。陳續指,黎聞此情況後,著他找 Mark Simon。陳其後找對方,稱李宇軒及劉祖廸與美國紐約一些港人組織「有啲矛盾」,希望 Mark Simon 幫忙。

控方問,是甚麼矛盾?陳解釋,當時他們在某些活動上,對於應使用甚麼定義有爭議,因很多 SWHK 成員匿名,「但紐約港人團體等海外組織並非匿名,「所以當佢哋去見嗰啲官員或者邀請制裁嘅時候,就出現咗個問題,就係制裁名單上面,究竟係出 SWHK 個名,抑或係其他團體嘅名」。

陳指,Mark Simon 致電一名叫「Anna」、在紐約的港人,「咁樣大致解決咗個問題﹐佢哋點樣去解決我唔知道,但嗰次之後,我知道成條美國線一直同 Mark Simon 有聯絡」。

14:32 陳:與施明德會面後 和劉祖廸、李宇軒討論分工

陳梓華供稱,2020 年 1 月 12 日與劉祖廸,跟施明德見面後,兩人在酒店與李宇軒網上會面,將與黎智英會面的內容重點告知李。陳指,因李宇軒是 SWHK(重光團隊)其中一個領導人,「如果『攬炒』(劉祖廸)想將成個 SWHK 跟隨黎智英思路去做的話,佢一定要李宇軒同意」。

陳續指,當時他們同意黎稱,團結各個板塊、對於國際遊說的理解,以推動制裁,故討論分工及如何達到目標,「尤其是『攬炒』想做到『支爆』」。

他解釋,當時討論由劉祖廸「打議會線」,以及由劉擔任精神領袖,「去推廣『攬炒』呢個論述,希望繼續壯大 SWHK」。李宇軒則因當時已有幾次赴外地見官員經驗,眾人決定由他進行國際遊說,擴充國際上的人脈。至於陳本人,會繼續聯絡「勇武派」,「希望若然街頭上面仲有示威等等,大家可以(與勇武派)有一個聯絡渠道,同埋聯絡政治素人,睇吓佢哋會唔會參與到議會線」。

控方問,李宇軒的國際遊說是甚麼?陳稱是遊說外國官員或政府,推動制裁法案,或是經濟封鎖。控方又問,甚麼是「攬炒」論述?陳稱,當時想告知香港政府,「係會有一個代價,若然你唔回應市民嘅訴求。當時我哋嘅口號係『if we burn, you burn with us』」,希望推動到制裁港府的措施。

12:42 休庭午膳
12:30 陳引述施明德向劉祖廸稱
若被捕可爭取群眾支持 又提及「要高舉犧牲精神」

陳梓華憶述,與施明德見面時,他向施介紹指劉祖廸是香港抗爭者,施則講述其政治生涯,詢問劉祖廸對反修例運動的看法。施明德建議,若劉祖廸之後再做群眾運動,必須要考慮 3 點,即要有認受性、統一性,以及一個清晰的政治訴求。

施明德以「紅衫軍」及其他群眾運動為例,稱認受性是指要有群眾支持、正面媒體評價和報道,以及眾籌;統一性是指行動力,即群眾要跟隨總指揮方向,「嗰啲衫嘅顏色啦、標籤」;而清晰的政治訴求,施以「五大訴求」為例。

陳又指,施明德提到「點樣行政治犯呢條路,唔好心存僥倖啦」,並向劉祖廸稱,「如果你返香港俾人拉嘅話,其實仲好,除咗會有更多群眾支持,亦都可以得到在囚抗爭者嘅支持」。控方問,「心存僥倖」是甚麼意思?陳稱即「唔好以為你可以走得甩」。

控方問,這是陳的理解?陳解釋,基本上施明德向劉祖廸稱,「你依家做緊嘅嘢呢,係一定有後果嘅,你唔好以為呢個後果可以避開到」。法官李運騰則問,施明德稱「如果你返香港俾人拉嘅話,其實仲好」與「心存僥倖」有關係?陳同意,因當時劉祖廸仍想做一名匿名抗爭者,或是海外抗爭者,又同意劉當時避免來港。

法官李素蘭問,為何施明德會稱劉祖廸來港,一定會被捕?陳稱,施明德沒稱劉祖廸若來港便會被捕,「佢話『若果你喺香港被捕的話,會更加好。當然,後來我知道劉祖廸因為其他原因,喺香港被捕過一次,但當時我唔知道,大家都冇提過」。

陳指,施明德另勉勵劉祖廸,「要佢高舉呢個犧牲嘅精神,你唔可以自己唔犧牲,但叫其他人做嘢」。

12:14 陳:與劉祖廸見施明德

就陳梓華供稱,黎智英提及應認識「枱底人」,以進行針對反華政策的國際遊說,例如經濟封鎖及制裁。控方問,黎如何提及經濟封鎖?陳指,黎稱「泛民都曾經都有人提出過,撤去香港嘅一啲特殊待遇地位」。

至於陳於 2020 年 1 月 11 日晚上與李永達夫婦、何俊仁夫婦及施明德夫婦的飯局,陳稱當晚談話內容圍繞台灣大選。

控方展示同晚,黎向陳發訊息稱「我的司機會來你的酒店接你」,問是否指翌日來接他?陳同意,翌日與劉祖廸往施明德辦公室與施見面,同場有施明德的妻子,而黎則沒有出席。陳又指,施見到他們後,稱「如果唔係黎智英介紹,唔會見你哋」。

11:25 休庭
11:20 陳稱黎在與劉祖廸會面提及初選 法官追問

控方問,2020 年 1 月 11 日會面期間,除了提及「支爆」,還提及甚麼內容?陳梓華憶述,當時黎智英亦提及 2020 年的立法會選舉初選。黎本打算問劉祖廸會否嘗試參選,又指他會協助政治素人「做傳媒曝光」,以及在經濟上支援他們。法官李運騰聞言追問,當時社會中已有人提出進行初選?陳指據其所知沒有,並確認黎於 2019 年 11 月首次提出初選。

針對 2020 年 1 月在台北的會面內容,陳續指,當時黎表示「想學習美國個模式」,而且向歐洲的公司「攞咗個報價」,該公司主要製作投票程式,「十幾萬、唔貴」。陳指,金額應以歐元作單位,而此程式只要有手提電話號碼即可登記,難以確認投票人身分,令結果失去公信力,所以黎僅作出考慮。控方追問,黎有否提及初選的資金從可而來?陳指,黎表示會在經濟上支持,他亦曾贊助「雷動計劃」。

11:00 陳:黎提及國際遊說 4 個步驟、自己「呢一代人」未必可實現推翻中共

對於陳梓華供稱黎智英提及應認識「枱底人」,控方問這樣做如何有用?陳稱,可以進行針對反華政策的國際遊說,例如經濟封鎖及制裁。陳再指,「跟住黎智英就話,長遠應該爭取國際認同,然後由佢哋去做 embargo(禁運)、制裁、去向政府施壓。然後我哋要團結唔同嘅板塊,再加埋民間嘅力量,先可以達到『支爆』」。

陳指,民間力量是指「要有民怨」。控方問,何為「支爆」?陳稱是經濟、政權上的崩塌。控方又問,「團結唔同嘅板塊」是指甚麼?陳稱,以他理解是指議會、海外組織 、街頭力量、國際線及商人,「佢話過因為好多商家佬都好不滿」。

劉祖廸當時表示「好悲觀」,「佢唔相信真係會做到『支爆』」。黎稱,「根據歷史經驗好快會『支爆』」,因中國政府用很多資源監控人民,如中國明朝,「佢話但係就算『支爆』之後,中國嘅 GDP 都會有六成左右,而嗰陣時就係引入美國民主嘅最好時機」,又指黎向劉祖廸稱,要好好運用他擁有的資源,「好好利用攬炒團隊對你嘅支持」,推廣制裁中國政府及香港政府。

控方問,黎當時有否提到,如何達到這目標?陳指,黎稱國際遊說「唔係好似你哋咁做」,並提出 4 個步驟:首先要令外國政府知道香港發生甚麼事,再呼籲他們譴責及關注事件,其後將外國的「枱底人」或外國政府想法帶回香港,因為只有這樣做,「香港人先會知道,外國政府冇離棄或者忽視佢哋,同埋可以保持大家嘅士氣」。最後,與「枱底人」建立的關係,可以影響到他們的對華政策,「可以推動到制裁,甚至將來可以推翻中共」。

陳憶述,「黎智英話佢呢一代人,未必可以實現呢件事,佢希望劉祖廸牽頭嘅攬炒團隊,同呢班年輕人可以接棒」。劉祖廸當時回覆,他個人願意合作,及同意這個大方向,但就「攬炒團隊」而言,要跟「rip」商量,陳告知黎「rip」是李宇軒。

10:46 陳:黎稱想培養劉祖廸為政治明星 劉不想

控方針對 2020 年 1 月 11 日,陳梓華、劉祖廸及林姓示威者,往黎的別墅與黎午膳一事提問。陳憶述,當日眾人見面時互相介紹,陳當時提到林姓示威者可以聯絡到「勇武派」,劉祖廸則在英國成立「攬炒團隊」起家,曾舉辦眾籌、監選團,其後與 G20 團隊聯合工作等。陳再指,他們曾在 2019 年 12 月赴美,劉祖廸補充他們曾舉辦德國、愛丁堡集會及遊行。

陳續指,黎問劉祖廸為何眾籌規模這麼大,兩人分析期間認為,因網上有很多海外港人、海外港人組織幫忙,「所以令到眾籌可以搞得好快」。黎再問劉祖廸,劉有否加入美國之行?劉稱沒有,陳當時補充「去嗰個係 Andy」,黎再問劉祖廸在工作上,遇到甚麼問題,「黎智英話想培養佢做政治明星,可以喺生活上面資助佢『十千鎊』,然後可以畀到政治上同埋經濟上嘅人脈畀佢識」。

陳指,劉祖廸沒有即時接受,「同埋佢都唔想做政治明星」。其後,黎再提到 12 月美國之行,「黎智英話覺得唔應該係咁樣」,因「老泛民」已可介紹美國之行所會見的人士予他們認識,「唔需要去嘥呢啲資源,重要嘅係要識多啲枱底人,而唔係一直喺度識啲枱面人,例如 Rick Scott、Ted Cruz、Todd Young,呢啲已經係老泛民已經有嘅 connection」。

控方問,黎有否指甚麼是「枱底人」?陳指,黎稱是政治顧問或規劃國家政策的人。控方問,黎有否提到聯絡「枱底人」的目的?陳指,黎曾稱「有一啲好低職位嘅官員,可能同啲民運人士、民主人士,喺大家都係年青嘅時候就認識。十年後、二十年後呢個 low rank 嘅 official(官員),會變成 high rank official,咁呢種咁嘅關係就十分有用啦」,黎舉例前政務司司長陳方安生、美國眾議院前議長佩洛西。

10:38 訊息顯示黎智英向陳梓華指 會資助旅費

控方繼續展示 2020 年 1 月 9 日的訊息,顯示陳梓華向黎智英發訊指「I am sorry to bother but I would like to know if our travels can be covered cause I would then head down to Southern part to meet other groups and set up something there.(中譯:很抱歉打擾你,但我想知道我們的旅程是否可獲資助,因為之後我會前往南部,與其他組織會面及安排一些事情。)」,而黎回覆「All covered(全部資助)」。

控方問,陳所稱的「其他組織」是甚麼?陳稱是其他在台灣、反修例運動支持者的組織,希望與對方交流想法。控方又問,黎稱「全部資助」是甚麼?陳稱意指陳本人、劉祖廸及林姓示威者的旅費及住宿。

1 月 10 日的訊息顯示,陳向黎稱「Hi Jimmy, he is arriving Taipei tomorrow morning(你好 Jimmy,他將於明早抵達台北)」。控方問,陳所指的「他」是誰?陳稱是劉祖廸。訊息續顯示,黎提議陳等人和施明德吃晚飯後,若他們仍想見對方,可以翌日往施明德的地方詳談。控方問,劉祖廸最終有否與施明德見面?陳稱有。

10:24 陳梓華:視黎傳送文章為指導

庭上訊息顯示,2020 年 1 月 8 日,黎智英向陳梓華傳送一條《蘋果》題為「【網上論壇】Advice from a Friend (Luke de Pulford)」的文章連結,陳回覆「I read it yesterday which helps me persuade the rest of the stubborn leaders.(我昨天看了,這幫助我說服其他固執的領袖」。

法官杜麗冰問,誰是「其他固執的領袖」?陳指,是在國際線上,其他希望推廣更激進思想的人及「勇武派」。控方問,陳為何要說服其他固執的領袖?陳稱,當時見過黎後,「佢希望我能夠帶啲訊息畀年青人,唔好去爭取國際嘅話語權,而係團結一致對抗香港政府」。

陳又稱,當時他不認識斐倫德(Luke de Pulford),至同年 5 至 6 月時,與李宇軒聊天時談及「對華政策跨國議會聯盟」(IPAC)時,才知道斐倫德。他指,該文章有關斐倫德的想法,即國際線應有一個相對統一的聲音,「所以我就將黎智英寄畀我呢個 link、呢個文章,視為一個佢對我嘅指導,去點樣去說服其他人」。

10:06 陳梓華:首次見「攬炒巴」時不知其真名

控方針對 2020 年 1 月 10 日至 12 日,陳梓華往台北與黎智英會面一事提問。陳周三(17 日)供稱,陳及林姓女子由司機接送至陽明山、黎的別墅會面,同場另有「攬炒巴」劉祖廸。陳又稱,最終無法觀察台灣總統大選,只在黎的寓所看電視。而第三天行程包括與施明德見面,劉祖廸及姓林女子亦有參與,之後再返回酒店開會。

控方周五展示 2020 年 1 月 6 日,陳與黎之間的 WhatsApp 訊息,黎稱已安排台灣社運人士施明德於同月 11 日在其住所晚膳,「Maybe of our friend is in Taipei he can join us too(可能我們在台北的朋友也能參加)」。控方問,誰是「我們的朋友」?陳稱是「攬炒巴」劉祖廸,但不知道為何黎形容他是「我們的朋友」。

法官李運騰問,陳首次見「攬炒巴」時,是否知道其真名是劉祖廸?陳稱不知道,而在台北之行之前,沒向黎提過「攬炒巴」的真名,他直至將「攬炒巴」的資料給予 Mark Simon 代訂機票時,才知道其真名。

陳補充,他有留意劉祖廸在社交平台上,「佢話自己係攬炒巴」。法官李運騰問,他留意此事時,是在 1 月前還是 1 月後?陳稱「真係唔記得係幾時,係佢俾人喺倫敦襲擊完,先知呢件事」。

10:04 開庭
HCCC51/2022
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