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黎智英案第63日審訊|陳梓華:黎提國際遊說 稱他「呢代人」未必實現推翻中共

黎智英案第63日審訊|陳梓華:黎提國際遊說步驟 稱他「呢代人」未必可實現推翻中共

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陳梓華(Credit: Kensahung)

陳:與劉祖廸赴台與黎會面
黎稱想培養劉為政治明星

控方先針對 2020 年 1 月 10 日至 12 日的台北之行提問。庭上訊息顯示,陳發訊詢問黎「我們的旅程是否可獲資助」,並提到之後會到南部與其他在台的反修例運動支持者組織見面,希望與對方交流想法;黎回覆「全部資助」。陳補充,台北之行連同他於 2019 年 12 月赴英與劉祖廸見面之行,共獲資助約 8 萬元旅費。

陳供稱,1 月 11 日與劉及林姓示威者,往黎的別墅與黎午膳。陳當時介紹,林姓示威者可以聯絡到「勇武派」,劉則在英國成立「攬炒團隊」起家,曾舉辦眾籌、監選團,以及在外國舉辦集會和遊行。

陳引述黎稱,想培養劉祖廸做政治明星,在生活上資助他一萬英鎊,並會給予對方政治及經濟上的人脈。陳稱劉沒有即時接受,又指劉「唔想做政治明星」。

陳:黎指應結識「枱底人」包括政治顧問

陳又憶述,當時黎就他們於 2019 年 12 月的美國之行,形容「唔應該係咁樣」,因「老泛民」與行程中所會見的人士已有聯繫,認為他們反而應認識更多「枱底人」,即政治顧問或規劃國家政策的人。

陳解釋,黎稱有低職位官員,與民運人士於年輕時已認識,經過一段時間後對方成為高級官員,「呢種咁嘅關係就十分有用啦」,又指黎以前政務司司長陳方安生、美國眾議院前議長佩洛西為例。

陳:黎提可達「支爆」 劉當時不信會發生

陳續指,認識「枱底人」後,可進行反華政策的國際遊說,如經濟封鎖及制裁。而黎當時指,長遠應爭取國際認同,然後讓對方進行禁運、制裁、向政府施壓,隨後再透過團結板塊,結合民間力量,便可達「支爆」。

陳指,民間力量意指「民怨」,「支爆」則是經濟、政權上的崩塌。陳理解,團結板塊是指議會、海外組織 、街頭力量、國際線及商人。陳形容,當時劉祖廸對此感悲觀,並不相信會「支爆」。

陳:黎指自己「呢一代人」
未必可實現推翻中共

陳指,黎回應根據歷史經驗,「好快會『支爆』」,因中國政府用很多資源監控人民,「支爆」後便是引入美國民主的最好時機。黎向劉祖廸稱,要好好運用他的資源,利用「攬炒團隊」對他的支持,推廣制裁中港政府。

至於如何達到這目標,陳指黎稱國際遊說「唔係好似你哋咁做」,並提出 4 個步驟:首先要令外國政府知道香港發生甚麼事,再呼籲他們譴責及關注事件,其後將外國的想法帶回香港,這樣香港人會知道,「外國政府冇離棄或者忽視佢哋」,可保持士氣。最後,與「枱底人」建立的關係,可以影響到他們的對華政策,以推動制裁,甚或推翻中共。

陳憶述,「黎智英話佢呢一代人,未必可以實現呢件事,佢希望劉祖廸牽頭嘅攬炒團隊,同呢班年輕人可以接棒」。劉當時回覆,他個人願意合作及同意這個大方向,但就「攬炒團隊」而言,要跟李宇軒商量。

陳:黎指會在經濟上支持立會初選

陳指,黎同日亦提及 2020 年的立法會選舉初選,形容黎本打算問劉祖廸會否嘗試參選,又指他會協助政治素人「做傳媒曝光」,以及在經濟上支援他們。

陳續指,當時黎表示已向歐洲公司的投票程式索取報價,但因程式運作容易令結果失去公信力,所以黎僅作出考慮。黎又表示會在經濟上支持初選,他亦曾贊助「雷動計劃」。

陳稱,同日晚上與李永達夫婦、何俊仁夫婦及台灣民運人士施明德夫婦吃飯,談話內容圍繞台灣大選。

陳指施明德指群眾運動須考慮 3 點

陳指,翌日與劉祖廸往施明德辦公室與施見面,黎沒有出席。陳提到,施見到他們後,稱「如果唔係黎智英介紹,唔會見你哋」。陳介紹劉是香港抗爭者,施則講述其政治生涯,詢問劉對反修例運動的看法。

陳憶述,施建議若劉之後再做群眾運動,必須考慮 3 點,即要有認受性、統一性,以及一個清晰的政治訴求。

陳指,施以「紅衫軍」及其他群眾運動為例,稱認受性是指要有群眾支持、正面媒體評價和報道,以及眾籌;統一性是指行動力,即群眾要跟隨總指揮方向,「嗰啲衫嘅顏色、標籤」;而清晰的政治訴求,施則以「五大訴求」為例。

陳引述施向劉稱
「要高舉犧牲精神」

陳又指,施提到「點樣行政治犯呢條路」,向劉稱「你依家做緊嘅嘢呢,係一定有後果嘅,你唔好以為呢個後果可以避開到」,著他不要心存僥倖。施再向劉稱,「如果你返香港俾人拉嘅話,其實仲好,除咗會有更多群眾支持,亦都可以得到在囚抗爭者嘅支持」。陳補充,當時劉仍想做匿名或海外抗爭者,同意劉當時避免來港。

陳稱,施另勉勵劉,「要佢高舉呢個犧牲嘅精神,你唔可以自己唔犧牲,但叫其他人做嘢」。

陳:與劉、李宇軒討論分工
劉「打議會線」 李負責國際遊說

陳稱,與施明德見面後與劉在酒店與李宇軒視像會面,兩人將與黎智會面的重點告知李,因李是 SWHK(重光團隊)其中一個領導人,若劉想 SWHK 跟隨黎的思路行事,一定要李的同意。

陳指 3 人並討論分工,決定由劉「打議會線」、擔任精神領袖,推廣「攬炒」論述,希望繼續壯大 SWHK。

控方又問,甚麼是「攬炒」論述?陳稱,當時想告知香港政府,若他們不回應市民訴求,會有代價,當時其口號是「if we burn, you burn with us」,希望推動到制裁港府的措施。陳續指,李有外訪見官員經驗,決定由他進行國際遊說,即遊說外國官員或政府,推動制裁法案,或是經濟封鎖,以及擴充國際人脈。

至於陳本人,會繼續聯絡「勇武派」,「希望若然街頭上面仲有示威等等,大家可以(與勇武派)有一個聯絡渠道,同埋聯絡政治素人,睇吓佢哋會唔會參與到議會線」。

陳:Mark Simon 助解決與在美港人的紛爭

陳開會後致電黎,指劉、李同意及支持在國際線上跟隨黎的行動,亦告知黎,會由李「打國際線」,但黎認為,應該由劉及李「打國際線」。

至 1 月 27 日,陳稱與黎再次通電,提到李宇軒「打日本線」,即與一名日本議員及當地 SWHK 成員合作,以制裁香港官員;「美國線」由劉、李及 Shirley Ho 帶領,惟當時他們因活動時使用誰的名義,與當地港人組織爭論,盼黎出面調停,黎遂著他找 Mark Simon 處理。

陳指,Mark Simon 最終與在美港人大致解決了問題,其後「成條美國線一直同 Mark Simon 有聯絡」。

陳:Mark Simon 稱望初選成為選舉傳統、制衡港府

控方另展示,陳與黎於 2020 年 2 月商討初選的訊息。陳發出訊息提及,黃之鋒、朱凱廸等人不受初選約束。而黎回覆指會努力處理,如果初選有認受性,他們就必須加入。陳庭上解釋,意指令名單上的人參與初選。

陳另外供稱,他於 2020 年 5 月與 Mark Simon 再會面,Mark Simon 稱他與黎已聯絡數間傳媒公司,協辦初選及選舉論壇,希望可成為選舉傳統,以制衡香港政府﹐又指美國政府想利用選票,以制衡個政府,「好過暴力嘅示威」,並打算與黎帶他及其他幾名年輕人出席聽證會,推動制裁港府。

HCCC51/2022
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