實時更新|黎智英案第143日審訊 訪談提及美國有核武 黎:意指「道德權威」非指真武器

實時更新|黎智英案第143日審訊 辯方將開始覆問

分享:

16:04 休庭

案件明日(6 日)下午續審。

15:35 官質疑黎如何確定 Mark Simon 不知陳梓華涉國際線 

辯方指,黎在盤問下同意,Mark Simon 會以黎的名義與陳梓華聯絡。辯方又指,陳梓華供稱,他與 Mark Simon 於 2020 年 7 月至 8 月的 Signal Call 提到,陳加入美國線 TG 群組,成員定期向 Mark Simon 匯報美國線工作,Mark Simon 又指陳可予「對華政策跨國議會聯盟」(IPAC)實質支援,以及陳加入國際線。

辯方問,Mark Simon 是否代表黎與陳梓華透過 Signal 通話?黎稱當然不是,他當時不知道 IPAC,也不知道 TG,只有在談及過渡性貸款時提起陳梓華。

辯方續指,陳供稱於 2020 年 10 月與 Mark Simon 透過 Signal 通話l,指 Mark Simon 著他繼續游說進行制裁,指若真的有此對話,Mark Simon 是否以黎的名義通話?黎指,「我們」都不知道陳涉及國際線,又如何著他繼續。

杜麗冰打斷指,黎是指他本人或 Mark Simon 不知道?黎指是他本人,但他認為 Mark Simon 也不知道。杜質疑,黎如何能指 Mark Simon 不知道陳涉及國際線?黎指,因 Mark Simon 常以他名義行事。辯方問,Mark Simon 在這次 Signal 通話也是代表黎?黎稱不是,重申他不知道陳涉及國際線。

杜再指,黎如何能代表 Mark Simon,說知道或不知道陳涉及國際線?黎指,這是其假設。李運騰則問,黎知否有此 Signal Call?黎稱不知。

辯方指,最後一個覆問範疇涉及 Slack 紀錄,針對黎供稱每周有「飯盒會」,但 Slack 沒有相關紀錄,指黎與秘書 Julie 的 WhatsApp 紀錄,可補充此部分,而黎明日早上會在庭內閱讀相關紀錄。

15:20 黎:著同事「照原來咁做」 意指業務須繼續但不代表違法地繼續

黎在小休後表示,憶起文章內的「有心人」是蕭若元。

針對黎的 Twitter 帖文提到「How about those election officers (選舉主任)who disqualified #DQ the candidates nominations? Should they be personally responsible for making the decisions?(中譯:那些取消參選人資格的選舉主任呢?他們應該為決定負責任嗎?)」

辯方問,黎是否指提倡制裁選舉主任?黎稱不是,他只是說選舉主任應該為決定負責任,以及面對後果。

針對張劍虹供稱,在黎於 2020 年還押後曾探監,請示如何繼續運作《蘋果》,黎表示「唔使怕﹐繼續做啦,好似照原來咁做」。辯方問,黎所指的「照原來咁做」是甚麼?黎指,「The show must go on, the business must go on」(表演必須繼續,業務必須繼續),但《蘋果》不是「犯罪公司」,所以「繼續」不代表「違法地繼續」。

15:15 小休
15:00 黎指《國安法》後在訊息提及「制裁中國」屬不小心

辯方再提及,黎與 Mark Simon 於 2020 年 7 月 15 日的對話。Mark Simon 問黎,「Jimmy this is a question from Mary as they are a bit confused, as some press reports had, do you saying that you would prefer US not break all ties with Hong Kong. 」(中譯:Jimmy,這是 Mary 提出的問題,因他們有點困惑,就像一些媒體報道那樣,你是否說你希望美國不要斷絕與香港的所有聯繫?)

黎向 Mark Simon 表達對美國取消香港的特殊地位的想法,「I said that it’s not necessary to revoke the special status of HK because with national security law HK is finished anyway. The point is not HK but China. Sanction China as to stop it from clamping down on HK. But after I thought about it I think they’re right to revoke HK’s special status, because once US and China decoupled HK would be a way out for China. to close this outlet of China would force it to come to term easier to demands of US」(中譯:我說沒必要取消香港特殊地位,因實施《國安法》香港已經完了。重點不是香港,而是中國。制裁中國,阻止中國打壓香港。但我想了想,他們取消香港特殊地位是對的,若美國和中國脫鉤,香港將是中國的出路。而關閉中國這出口,可迫使中國更容易順應美國的要求。)

辯方問,黎曾供稱 Mary Kissel 是其個人朋友?黎確認,指二人相識超過 15 年。辯方問,在這 15 年間,黎是否經常與對方聯絡,不論是指親身見面或是以電子方式通訊。黎指,不是經常會面,但 Mary 每年生日,黎都會向對方送花,直至對方離開《華爾街日報》。辯方再問,黎是否知道,Mary 為何不直接與黎聯絡,而是透過 Mark Simon溝通?黎指,相信是因為對方當時替時任國務卿蓬佩奧(Mike Pompeo)工作,若直接與黎聯絡會變得敏感。

辯方再問,黎當時是否知道 Mary 會如何處理其回覆?黎指,他只是回應對方問題,不知道對方會如何處理其回應。辯方指,控方質疑黎直接請求制裁。黎否認。辯方再問,那麼黎為何在訊息中提到「Sanction China(制裁中國)」?黎指他亦不知道,只是不小心。法官李素蘭追問何謂「不小心」?黎指,他知道「制裁」在《國安法》實施後是危險的用字。辯方指,但黎在此訊息沒有避免此用字?黎指,所以他是不小心。

辯方再問,黎於 7 月 25 日後,有否與 Mary Kissel 有直接或間接聯絡?黎指沒有。辯方追問,Mark Simon 為何會牽涉在 Mary Kissel 及黎之間的溝通?黎指,因 Mark Simon 是其助手,同時亦是 Mary Kissel 的朋友。

辯方另問及黎的 Twitter 帖文,其帳戶於 2020 年 8 月 8 日發帖「How about those election officers (選舉主任)who disqualified #DQ the candidates nominations? Should they be personally responsible for making the decisions?(中譯:那些取消參選人資格的選舉主任呢?他們應該為決定負責任嗎?)」

辯方指,控方在盤問黎時質疑黎是否要求針對選舉主任制裁,而黎當時回覆「Yes, no, yes.」。控方周天行打斷指,控方聽到的是「Yes, well , yes.」。法官提議翻查法庭紀錄。

14:50 專欄指勾結可「槍斃」 黎:人稱「神燈」的人在節目這樣說

辯方展示 2020 年 7 月 5 日刊出的黎專欄文章〈飛翔吧 良知的脊梁在撐着〉,當中提到「有心人說,快點走,勾結外國勢力是叛國罪,可以是槍斃的啊!我說,我不走,煮到來就食,走了我還怎能做人。很久前已決定不讓恐懼嚇阻我,否則每說一句話,每做一件事都忌諱後果,我還可以說什麼,還可以做啥事,還可以抬起頭做人嗎!」

在第 137 日審訊,控方問黎,勾結外國勢力是不會槍斃?黎稱,他不是說條文提到會槍斃,而是有人告訴他會槍斃。控方問,黎當時是否知道這不是事實?黎指,對方意思是他可能會被帶到中國。控方多次問及,這不是真的?黎指,根據《國安法》條文,這不是真的。

控方當時指,黎知道不是真,仍寫有「勾結外國勢力是叛國罪,可以是槍斃的啊」,「看來真相對你毫無影響,黎先生?」(It seems the truth has no bearing on you, Mr Lai?)黎回應,「真相對我有關,我是說有人告訴我這件事」(The truth bearing on me, I’m saying that somebody told me so)。

辯方問,黎哪裡知道「勾結外國勢力是叛國罪,可以是槍斃的」?黎指是有人說,「人哋叫佢神燈,佢個仔做電影,佢以前做編劇呢,喺亞視嘅,叫咩元⋯I forgot the name of 神燈」。辯方問,該人有否提到《國安法》?黎稱沒有,指對方在節目提到其名字,以及著他離開。

辯方問,這是否一個私人對話?黎指不是,指對方在節目說。辯方問,這是否一個「威脅」?黎指「他可能說一些事情來嚇我」。辯方問,那麼黎為何形容對方是「有心人」?黎指,可能對方關心他,說一些話來嚇走他。辯方問,黎認識對方?黎同意,但忘記對方名字。

針對黎盤問下指,同事在《國安法》生效後表達憂慮,辯方展示一些《蘋果》工作平台 Slack 紀錄,有員工提到「因應《國安法》,有少部分財經專欄作家擔心而擱筆。會增加同事以筆名撰寫專欄,打造自家 KOL。他們本身評論及分析能力不錯,部分反應及點擊更勝昔日專欄作家,往後可藉此搞活動及 Seminar。」黎回覆「很好,但也可以找些業內人士口述,同事將之改寫為文,或以對話形式出現。」

另一員工則指,擔心《國安法》後會誤墮法網、多了受訪者不敢受訪,黎回覆「我們可以想法子令對方感覺安全」。辯方問黎,有否在「飯盒會」討論這些議題?黎稱不記得,但指當時同事之間都有恐懼。

辯方再展示羅偉光在 Slack 傳送的會議紀錄,控方指這是引導問題,辯方則指這是協助黎憶起,杜麗冰批准辯方展示 Slack 截圖。辯方問,「飯盒會」有否討論《國安法》影響?黎指不記得。

辯方指,黎在 2020 年沒有外遊,他有否缺席任何一場「飯盒會」?黎稱可能缺席一至兩次,因為 2020 年初他還是獲批外遊。辯方指,2020 年出現疫情?黎指「哦」,那他應該整年也沒有外遊﹐又指如果他在港,就會參加「飯盒會」。杜麗冰問,即黎不肯定?黎指,如果他在港,沒有理由缺席「飯盒會」。

14:33 黎:知《國安法》生效後倡制裁屬違法 但2020年6月初不知法例何時生效

辯方展示黎於 2020 年 6 月 10 日,接受《自由亞洲粵語》 (RFA)訪問的片段謄本,提到「將中國專橫做法阻擋住,美國歐洲唔係得個講字,而係實際執行、制裁。我覺得我哋會有機會係個國安法,就算佢立咗都唔會執行,或者係執行咗都會將佢 water down,唔會做到咁辣」。

辯方指,控方問黎在《國安法》生效後,是否仍然想美國對中國實施制裁?黎當時否認,並指「我沒有說過」。辯方問,黎是否在《國安法》生效後,繼續請求美國制裁以削減《國安法》效力?黎稱不是,指《國安法》生效前有這想法,但《國安法》生效後提倡制裁是違法。辯方問,黎在 2020 年 6 月初,不知道《國安法》會如何生效?黎稱不知道。

辯方展示黎與 Mark Simon 於 2020 年 6 月 23 日的對話,黎問 Mark Simon「制裁名單有中國高官汪洋、韓正,以及他們的貪污指控,是假消息還是確鑿消息?你能核實一下嗎?」Mark Simon 指「正在核實,暫時是假新聞,汪洋和韓正二人名字,都在香港社運團體提交的幾份名單上。上周在華盛頓討論名單時,我只提出香港官員,因為其他人已被要求提出中國官員,供美國國安委考慮」。

辯方指,黎在盤問下表示,沒要求 Mark Simon 在《國安法》生效後,撤回香港官員制裁名單,又反問「為甚麼我要?」,並希望向法庭解釋不果。辯方指,現在是黎解釋的機會,黎閱讀訊息後,則指不記得。

12:52 午膳
12:45 黎認刑恐案申改保釋條件沒提擬與美官員會面 憂減成功機會

就黎被指刑事恐嚇《東方》記者的案件,黎於 2020 年 5 月 5 日獲准保釋,保釋條件為不得離港。辯方提到,黎隨後申請更改保釋條件,要求獲准離港。辯方展示黎與 Mark Simon 於 5 月 27 日之間的對話:

黎智英: Mark, Jade gave birth to this beautiful fat baby girl yesterday. Her birth certificate should be here in a week or so. So if I fly to NY and spend 14 days quarantine I should be able to have lunch at around June 20 or so. I hope is reinstated. It’s good protection at this time of crisis, hopefully see the big boss, too. Thanks. Jimmy.(中譯:Mark,Jade(黎的女兒)昨天生下了這個漂亮的胖女嬰。她的出生證明應該會在一周左右到達。因此,如果我飛往紐約並進行 14 天隔離,我應該可以在 6 月 20 日左右吃午餐。我希望能恢復會面安排。在這危機時刻,是很好的保護,希望也能見到大老闆。謝謝。)

辯方指,控方當時質疑,黎以探望孫女為由,隱瞞他赴美其實是會見美國官員。辯方問,如果沒有預計與美國官員會面,黎是否仍會申請更改保釋條件?黎確認,因希望探望孫女。

辯方再問,黎於申請保釋時沒提及計劃與美國官員會面,問黎有何原因?黎指,他赴美主要是探望孫女,雖然當時與美國官員會面並非犯法,但仍擔心會過於政治敏感。法官李運騰問,黎是指與彭斯會面政治敏感,抑或是通知法庭此事政治敏感?黎指,是告知法庭。李運騰追問,所以會面本身並不政治敏感?黎指,同樣政治敏感。辯方再問,黎是否故意誤導法庭?黎指不是,他只是認為沒有必要向法庭公開此事。李運騰問,黎認為會令降低申請成功的機會?黎確認。

辯方續就黎與袁弓夷的關係提問,指黎曾提到,他對袁「不放心」,辯方追問原因。黎指,應該是與袁飯局時有此印象,當時對方提到郭文貴,但黎認為郭文貴是騙子(fraud)。辯方再問,黎為何容許袁使用《蘋果》作平台推出影片?黎指,當時應尚未知道對方與郭文貴有關。辯方再問,黎事後有否要求影片下架?黎指沒有,他亦沒想到要這樣做。

辯方提到,2020 年 6 月 Mark Simon 向黎發訊:「Just FYI, today I have fielded about 12 calls from everyone from the NSC staff. to state department Desk officers, and people on Capitol Hill as well as journalist friends checking on you. Disappointment that you wouldn’t be coming, but also quite concerned about your well being.(中譯:供你參考,今天我接到了美國國安委人員約 12 次來電,包括國務院官員、國會山莊人員以及關注你的記者朋友。他們對你不能前來感到失望,但也非常擔心你的安危。)」

辯方問,黎當時計劃與美國國安委會面有何目的?黎指,為爭取支持保護香港的自由,免受侵害。辯方再問,與《國安法》有關?黎確認。

12:21 專欄指「中共撕掉《基本法》」 辯方追問出處遭官指引導性

辯方展示於 2020 年 4 月 26 日、黎專欄文章〈專橫暴政打壓 我們氣魄不滅〉,提到「中共出擊撕掉《基本法》,摧殘香港一國兩制特別行政區地位。沒有釋法權利的港澳辦和中聯辦高調曲線釋法,稱兩辦並非《基本法》22 條所指的一般意義上的『中央人民政府所屬各部門』,公然向港府奪權⋯」

在第 136 日審訊,控方問黎有何基礎說「中共出擊撕掉《基本法》,摧殘香港一國兩制特別行政區地位」?黎指,他只是陳述事實,基於官方資料作出陳述。控方再問,哪裡的資料?黎指不記得。控方再指,其實沒有這些資料?黎指,他肯定是官方資料,否則不會在文中引述。

辯方問,黎所指的官方資料是甚麼?黎稱不記得,但李柱銘、何俊仁等律師說過。辯方指,李柱銘、何俊仁不代表官方,問黎有否閱讀過官方資料?黎稱,他是從傳媒知悉,所以才會在文中引述。

辯方指,黎供稱是官方資料,會否是港澳辦的資料?杜麗冰打斷指,這是引導問題,控方亦指,黎已供稱不知道、不記得。辯方遂問,黎閱讀甚麼傳媒?黎指是《蘋果》及其他傳媒。辯方問,那麼為何黎說是官方資料?黎指,他肯定是官方資料。

辯方再問黎,有甚麼官方資料提到「中共出擊撕掉《基本法》」、「摧殘香港一國兩制特別行政區地位」?控方打斷指,盤問已覆蓋此部分,黎已供稱不知道、不記得。杜麗冰則指,黎說資料來自傳媒。辯方最終不再問此部分。

12:07 黎重申沒牽涉民主派初選

針對黎對初選的認知,辯方引述黎在盤問下有 3 組答案:

控方:你是關注(concern)初選?
黎:不關注(concern with)初選,因與事件無關

控方:綜觀整日庭上展示的訊息,你在 2019 年 12 月至 2020 年 1 月跟進初選進度?
黎:是

控方:你關注甚麼?
黎:我關注正在發生的事,但我不關注初選,因為我沒有參與(I was concerned about what was going on, I was not concerned about the primary anymore because I wasn’t involved)

辯方問,黎所使用的「concern with」和「concern about」有否分別?黎稱沒有。辯方問,「concern」有「worry」、「fear」的意思,黎是指甚麼意思?黎指,當時他覺得李兆富提出的電子投票很方便,是一個很好的想法,遂成為李與組織初選人士的「中間人」,補充自己主要與民主黨李永達聯絡。

辯方問,黎是對初選有興趣,還是牽涉初選之內?黎指,他沒牽涉初選之內,只是對電子投票感興趣。

杜麗冰質疑,當陳梓華向黎發送初選名單,黎回覆「Thanks. We’ve to work on them」(謝謝。我們需要努力處理),所以黎是牽涉在初選之內?黎指不是,當時認為初選重要,他所指的「We」是代表「我們這邊的人」。

杜再問,黎為何說「We」?黎稱「因為我們在一起,我們都在同一個陣營」(Because we were together, we are all in a one camp)。辯方問,黎有否與初選名單上的人士合作?黎有否著另一人代表他,與初選名單上的人士合作?黎一概稱沒有。

李素蘭問,當黎向陳說「Thanks. We’ve to work on them」(謝謝。我們需要努力處理),陳回覆「I will try my best to work on it」(我會盡力處理),問黎是否告訴陳,他會與初選名單上的人合作?黎指,陳的回覆是陳對其訊息的理解,重申自己沒牽涉初選。

杜麗冰問,黎所指的「We」包括他本人?黎同意,因為大家是同一陣營,但他沒牽涉初選。

辯方問,黎與陳梓華對話後,知否對方牽涉初選?黎稱不知道,甚至對於陳梓華有初選名單感到驚訝。辯方問,黎知否陳梓華與初選名單上的人士相識?黎指,陳沒告訴他,重申他對於陳認識初選名單上的人士感驚訝。

辯方指,黎其後轉發陳梓華發送的初選名單予李卓人,指「We have to work on them. At least we’ve make our primary legitimized by support of majority of Pan Democrats.」(中譯:我們需要努力處理。至少我們已經透過大多數泛民主黨的支持,使我們的初選正當。)李卓人回覆「Will work on them. Will tell Benny and 區諾軒」(會努力處理,會告訴 Benny 和區諾軒)

辯方指,不爭議區諾軒是初選組織者之一。李運騰問,黎是否著李卓人與初選相關人士「努力處理」?黎指,不知道李卓人是否認識初選相關人士,但猜測李卓人認識他們。李運騰問,黎至少著李卓人與初選相關人士「努力處理」?黎同意。

辯方問,李卓人是否初選組織者之一?黎稱不是。

11:14 小休
11:00 黎重申沒與陳梓華談及國際線

辯方針對黎與陳梓華 6 次會面的內容提問。其中第 3 次會面發生於 2019 年 11 月,黎與陳於車內會面。陳梓華早前供稱,黎稱要結合街頭、議會及國際力量。黎接受辯方主問時則指,他可能提到街頭及議會,但沒有提及國際;黎在控方盤問下再指,他不記得有否這樣告訴陳梓華。

辯方問,黎在第 3 次會面中,有否與陳梓華談及國際線?黎指沒有,他從來不知道陳涉及在國際線,從來不會與陳談及此事。

辯方再問及陳與黎於 2019 年 12 月 31 日的會面,陳指黎當時提及初選一事,而黎於盤問下稱,當時他有注意初選,而「徒弟」李兆富亦涉及初選軟件。辯方問,所以黎當時有否與陳梓華談及初選?黎指他認為沒有,但已難以記得。辯方引述,陳於 2020 年 7 月 12 日初選後向黎發訊息:

陳梓華:Hi Jimmy, thanks for everything on the primary election. It's remarkable on our HK history. Wayland(謝謝,你在初選中所做的一切,這在香港歷史上是非凡的。)

黎智英:It's a miracle!(這是奇蹟!)

辯方問,陳梓華為何在初選後向黎發此訊息?黎指,應該只是讓他知道,對方分享其感受。辯方再問,在 7 月 12 日前,二人有否談及初選?黎指不記得。法官杜麗冰追問,陳為何感謝他?黎指是感謝《蘋果》提供論壇平台,重申自己不涉及在內。

辯方又提到,陳梓華曾於 2020 年 2 月 26 日向黎發訊息:

眾志 Alliance:
Confirmed plan. They are not bound by primary.
新西:朱凱廸
新東:立場姐姐(阿藍)
九東:黃之鋒(Plan B: 梁凱晴)
九西:Sunny
港島:羅冠聰
超區:岑敖暉

辯方問,陳為何向黎發此訊息?黎指,他對於陳認識名單中人感驚訝。辯方再問,黎有否涉及安排初選候選人?黎指,他從未與任何候選人聯絡,除了其朋友林卓廷。

辯方續問及陳與黎的第 5 次會面,當時二人與「攬炒巴」劉祖廸於黎位於台北陽明山的大宅會面。陳作供時提到,黎指要結合議會、街頭力量、國際線及商人。黎則在主問時否認,指「我認為他有自己想法,把話塞到我嘴裡」。

辯方指,黎在盤問下稱,他可能有提及議會、街頭線及國際線?黎指,他當時沒想到國際線,但可能提到議會及街頭線,而由於劉祖廸在場,劉可能提到國際線,所以黎亦可能談及。

黎重申,他不知道陳涉及國際線,亦不記得當時關於國際線的對話內容。辯方再問,為何當時與劉會面?黎指,因他認為當時是建立領袖團隊,控制勇武派暴力的好時機。辯方再指,黎主問時提到他從未想到要結合 4 種力量,即包括商人?黎指因為他亦是生意人,熟悉商人。

10:45 控方質疑專欄捏造青年指警「跌咗良心」 辯方指《蘋果》5 日前有相關報道

辯方引述控方於盤問時,提及黎於 2019 年 9 月 8 日的專欄文章〈這是良知之戰〉。其首段提及:

「黑夜靜寂無人,全副武裝警察排列嚴陣以待,在尋找敵人。未有催淚彈、胡椒噴霧、布袋子彈發射,未有警棍狂揮掠影硝煙四起之前,已等得不耐煩。馬路對面行人路,孤身一人站着的白衫青年問:『阿Sir,係咪跌咗良心?』,即使是兩手空空孤身一人的青年,也不能錯過『敵人』的出現。不由分說一群警察衝過去,為了發洩個痛快,幾個警察把青年推倒壓在地下,打到頭破血流。沒有良心的人充滿仇恨,條件反射地在尋找敵人。儘管青年孤身一人毫無威脅,問了一句心底話,都成了他們發洩仇恨的敵人。」

辯方指,控方屢次質疑黎捏造事件,而黎當時稱在新聞中閱讀到事件,包括《蘋果》新聞。辯方遂展示文章刊登 5 天前,於《蘋果》 A2 版面的報道,題為〈旺角諷警「跌咗良心」青年遭打穿頭〉。黎確認,他當時曾閱讀此報道,但不記得有否觀看相關影片。黎否認捏造專欄文章中的事件。

辯方隨後播放 2019 年 10 月 22 日的《蘋果》影片,當中片段旁白提到,黎與「Hong Kong Democracy Council」等一同會見共和黨參議員,接著播放黎的受訪片段。辯方問,黎當時有否聽到旁白提及「Hong Kong Democracy Council」?黎指沒有,相信是由員工後製。

10:32 黎指自 2019 年 8 月開始有平息暴力的想法

針對黎與美參議員 Rick Scott、Ted Cruz 的關係,辯方指兩人分別於 2019 年 9 月及 11 月來港,是否應黎邀請來港?黎稱不是。辯方問,是誰邀請兩人來港?黎稱不知道。

針對黎提到,聯絡陳梓華因著對方平息勇武暴力,又指他在盤問下稱,「至少我是在跟一個和平的人說話,而不是跟一個暴力的人說話」。辯方問,黎何時開始想與「和平的人」說話的想法?黎指,這不是一個想法,這是一個「邏輯思考」(logical thinking),因民主黨創會主席李柱銘介紹陳予他的時候,形容陳是保守派,就是透過陳平息暴力。

辯方展示黎與 Mark Simon 於 2019 年 8 月 6 日的對話:

Mark Simon:Jimmy I’ve been watching the events very closely and the kids are very tactical. The “be water” strategy they are following is real.(Jimmy,我一直在密切關注事件,孩子們非常有策略。他們所遵循的「如水」策略是真實。)

The only concern I have is the damn rockthrowing. They have to get the message that if they throw a rock and kill somebody, it will severely damage the movement on a short-term basis.(我唯一擔心的是該死的「擲石頭」。他們必須知道:如果他們扔石頭並殺死某人,就會在短期內嚴重損害運動。)

In the long term, the movement still growing, as even yesterday I saw people at a restaurant talking back to the screen with profanity’s on Carrie Lam’s press conference.(從長遠來看,這場運動仍在發展,就在昨天,林鄭月娥舉行記者會,我看到餐廳裡的人,正對著螢幕說粗口。)

黎:I’m concerned with brick throwing and petrol bomb. But I’ve no way of conveying this message to those young kids except in my column which will mention about it this week.(我也關注擲磚頭和汽油彈。但我沒有辦法向那些年輕孩子傳達這個訊息,除了在我本周專欄中提到它。)

Mark Simon:That does help. (這定能幫助。)

黎:I hope so.(我希望如此。)

辯方問,黎在 8 月初是否想與「和平的人」說話?黎重申,這不是一個想法,而是「邏輯思考」,認為要平息暴力。辯方問,那麼黎在 8 月初出現了「認為要平息暴力」的「邏輯思考」?黎指,當有暴力事件出現,這個邏輯思考自然會出現。

10:22 訪談提及美國有「核武」 黎:意指「道德權威」非指真武器

針對黎於 2019 年 7 月在保衛民主基金會(FDD)訪談提到「We need the support. We need the confidence. We need the hope. We need to know that America is behind us. By backing us, the America also sowing to the will of their moral authority because we are the only place in China, a tiny island in China, which is sharing your values, which is fighting the same war you have with China⋯This is something that America has to know, not only supporting us, but use your moral authority in this cold war to win this war in the beginning because they have nothing. It’s like they are going to the battle without any weapon, and you have the nuclear weapon. You can finish them in a minute」

(中譯:我們需要支持、信心、希望。我們需知道美國在背後支持我們。美國透過支持我們,也在撒播他們的道德權威,因為我們是中國的一個小島,唯一與你們分享共同價值觀的地方,與你們一同戰爭⋯這是美國必須知道的事,不僅支持我們,而且利用你們在這場冷戰中的道德權威來贏得這場戰爭,因為他們一無所有。就好像他們不帶任何武器就上戰場,而你卻擁有核武。你可以在一分鐘內解決他們)

辯方問,黎所指的「核武」是否指真核武?黎稱不是。控方打斷指,他沒有盤問時問及此部分,辯方指是法官問。辯方問,黎所指的「核武」是甚麼?黎稱,是指「道德權威」,中共沒有的「道德權威」。

就黎在同一訪談提到,「That’s I think what that America has really forgotten how important a weapon they have in their hand which is moral authority」。(中譯:我認為,美國確實忘記了他們手中的武器——道德權威有多重要。)

辯方問,這裡提到的「武器」與「核武」有何不同?黎稱兩者一樣,都是誇張描述。李素蘭問,「道德權威如何在一分鐘內解決中共?」,黎指,這只是一種寫作方法。李素蘭質疑,他不是在寫作而是演講?黎指,是一種表達方法。

辯方問,黎所指的「解決」是甚麼?黎指是「打敗」(defeat)。辯方問如何打敗?黎指,是使用「道德權威」,因為中共沒有。辯方問有何後果?黎稱難以形容,只是認為「道德權威可以在短時間內解決中共」。

李運騰指,難以跟隨黎的思路,因黎在訪談提到,「That’s I think what that America has really forgotten how important a weapon they have in their hand which is moral authority. A lot of people are saying that okay, we have a trade deal now with China」(中譯:我認為,美國確實忘記了他們手中的武器——道德權威有多重要。很多人說,好吧,我們現在與中國有貿易協議)

李運騰問,黎提到貿易協議?黎指,他的意思是「很多人認為與中國有貿易協議,那麼『我們不要得罪他們』」。

辯方指黎同月接受美國《霍士財經網》(Fox Business)訪問提到,「American has a very powerful weapon, which is its moral authority」(美國有一個非常強大的武器,那就是道德權威)。黎指,這裡提到的「武器」同樣指「道德權威」。

10:09 黎指訊息中的 Paul 是《華爾街日報》社論版主編 非美國前國防副部長 

針對黎在控方盤問下表示,時任美國國務卿蓬佩奧助理 Mary Kissel 不認識美國前國防副部長Paul Wolfowitz。辯方展示,黎於 2019 年 6 月 20 日與助手 Mark Simon 的對話,黎稱「By the way, we are securing the DC schedule and Jack will make request after G20. Mary spoke with Paul and she is working on Pompeo meeting.」(中譯:順便說一下,我們正在確保 DC 時間表,Jack 將在 G20 之後提出請求。Mary 與 Paul 談話,她正在為與蓬佩奧的會面做準備。)

黎確認,訊息中的 Mary 是 Mary Kissel。辯方問,黎有否在 Paul Wolfowitz 在場下,與 Mary Kissel 見面?黎稱沒有。

辯方展示 Mark Simon 於同月 11 日向黎發訊指,「Jimmy, Paul Gigot and Bill Mcgurn are sending out one of the editorial staff writers, Jillian Melchior.」(中譯:Jimmy,Paul Gigot 和 Bill Mcgurn 派出其中一個編輯部作者,她是 Jillian Melchior。)

辯方問,誰是 Paul Gigot?黎指,Paul Gigot 是 《華爾街日報》社論版主編,是 Mary Kissel 前上司,Bill McGurn 當時上司。辯方問,該訊息是甚麼意思?黎稱,曾在港接受 Jillian Melchior 訪問,但不知道訊息所指事件,是否指他接受 Jillian Melchior 訪問一事。

辯方再問及 6 月 20 日的對話,那麼訊息提到的「Paul」是誰?黎指應是 Paul Gigot 。辯方問,為何 Paul Gigot 牽涉在與蓬佩奧見面之內?黎稱不知道。辯方問,黎有否問 Mark Simon、Mary Kissel?黎稱沒有。

法官杜麗冰質疑,黎假設訊息中的「Paul」是 Paul Gigot ?李素蘭亦質疑,Paul Gigot 和 Paul Wolfowitz 有何關係?黎指,訊息中的「Paul」是指 Paul Gigot,因為 Mary Kissel 不認識 Paul Wolfowitz。杜質疑,「你認識 Mary 認識的所有人嗎?」黎指,他只能說是基於他的認知﹐又指 Paul Wolfowitz 不認識蓬佩奧。

辯方問,黎如何知悉?黎指,因為 Paul Wolfowitz 從不提起蓬佩奧。杜麗冰問,黎假設 Paul Wolfowitz 不認識蓬佩奧?黎指,Paul Wolfowitz 頗樂於表達自己認識甚麼人。

10:06  明早不開庭因辯方律師須處理另案

在辯方向黎覆問前,法官杜麗冰指,忘記問代表 3 間《蘋果》相關公司的大律師王國豪有否盤問,王國豪指沒有。杜麗冰另指,辯方資深大律師彭耀鴻明日早上須處理終院案件,本案明日早上將不會開庭。翻查資料,支聯會拒交資料案、快必煽動案終極上訴將於明日早上一併頒判決。

辯方大律師關文渭指,因明早毋須開庭,建議早上讓黎閱讀 WhatsApp 紀錄,便可以節省時間,讓他在明日下午覆問。控方周天行則指,昨日收到一些文件,發現部分 WhatsApp 訊息來自「不被採用的文件」(unused material)。

10:05 開庭

保安於開庭前,先向公眾人士引述法官命令指,不論法官是否在庭內,均不得與與訟雙方接觸,包括表達感受,給予祝福語;如法庭職員見到此情況,會登記相關人士資料,將來不准再進入正庭。

HCCC51/2022