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【實時更新】47人案|第83日審訊 施德來稱讀譚耀宗受訪文章理解《基本法》原意

【實時更新】47人案|第83日審訊 施德來稱讀譚耀宗受訪文章理解《基本法》原意

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【實時更新報道】47 名民主派被控「串謀顛覆國家政權」罪一案,周二(11 日)展開第 83 日審訊。施德來第二日作供,辯方引用時任全國人大常委譚耀宗受訪的文章,施稱閱讀後理解《基本法》的起草原意,當立法會與特首出現嚴重分歧,否決預算案及之後的定明程序,「就係一個解決嘅機制...特首解散立法會重選,香港人選民可以選擇邊一邊係合理,從而解決呢一個憲制危機」。

施又及戴耀廷撰寫的文章,指理解立法會議員可基於不同原因否決預算案,而做法沒有偏離《基本法》;即使否決預算案、特首解散立會,政府仍可透過批准臨時撥款維持一定運作。惟施稱,當時並不相信戴於〈真攬炒十步〉文章的推論,包括不信特區政府同中央政府會大規模 DQ 及武力鎮壓。

周一審訊中,施承認收過初選協調協議文件,但認為文件所指「積極運用」《基本法》權力並非綑綁,不含須否決《財政預算案》之意。施又稱理解《基本法》容許議員以不同原因否決預算案,又在回答法官時指,認為要特首回應「五大訴求」,屬於議員行使該權力的「恰當原因」。

全日綜合報道:
47人案|施德來引譚耀宗專訪談原意 指理解特首解散立會重選是解決憲制危機的機制
周一報道:
47人案|施德來開始作供 指理解「積極運用」否決權並非綑綁或一定要否決預算案

本案 16 名不認罪被告,分別為吳政亨、鄭達鴻、楊雪盈、彭卓棋、何啟明、劉偉聰、黃碧雲、施德來、何桂藍、陳志全、鄒家成、林卓廷、梁國雄、柯耀林、李予信及余慧明。
16:19 休庭 周三續審
16:15 施德來:在選舉論壇提政治議題是計劃之內

辯方大狀黃廷光其後問及選舉論壇,並欲展示論壇謄本。黃問,施德來於選舉論壇有何計劃?施稱,「我都有計劃開頭發言嘅主要嘅內容,當然臨場會有一啲嘅緊張,或者控制唔同嘅時間嘅時候,但係大致上講即係啲說話有個口號,有個計劃喺裡面嘅,目標就係正如頭先講係會顯得一個進取嘅形象,所以喺預備嘅時候,我唔係講啲民生嘢,我係講啲政治議題,呢個都係我計劃裡面嘅。」

當法庭職員協助展示謄本時,法官李運騰問,施的手機被搜出一條片段,以加泰隆尼亞為例,問此片段有否公開?施稱,他有做過幾次剪接,最終於 2020 年 6 月 10 多日的時候在 Facebook 發布。

黃稱,仍然無法展示論壇謄本,認為可以先提早休庭,明日再續。陳慶偉遂下令休庭。

16:10 施德來稱沒與何啟明競選團隊溝通

法官陳慶偉問,即施德來在當選後,無意實踐其政治宣言?施稱,「我唔係去否決《財政預算案》,但係我會同林鄭去傾,就五大訴求應該要有所回應,因為呢個係我一路講係解決市民同政府之間矛盾嘅癥結。」

陳追問,施想服務一屆立法會任期,或是多於一屆?施表示,「其實係嗰一屆立法會,我覺得我係無勝算嘅,但係無論我同民協都好,都一直積極參與立法會選舉,我認為我哋對選民嘅承諾係爭取五大訴求,所以我會積極同林鄭反映。」

陳再重申問題,施稱,「如果我可以選到立法會嘅話,我都希望一屆兩屆,民協或者自己區都可以當選…」

法官李運騰問,施想取悅選民?施稱,「我係會話我哋每一次係按住個選舉氣氛係每一次有啲嘅調整,2020 年 6、7 月嘅關係比較緊張,我哋就會表現得比較進取啲,因為我哋都要面對選舉嘅需要。」

法官陳仲衡問,但當時施認為何啟明的勝算較大。施稱,「正確,亦都事實上,過去民協喺九龍西亦都有勝出過。」陳再問,即施的選舉工程不會危及何啟明的選情?施同意。

黃問,在初選期間,民協的目標有否變過?施稱,「民協嘅目標、目的一直都不變。」他在追問下稱,「我喺競選期間嘅選舉策略,兩邊嘅選舉團隊都無太大嘅動作,我會話民協嘅宗旨信念一直不變。」

陳仲衡問,施的團隊與何的團隊沒有溝通?施稱,「無嘅因為兩邊嘅選舉工程同埋地區特色都係不同,所以我哋按住個選區個特性去製訂個選舉策略。」

16:00 施德來稱
在選舉論壇上刻意營造較進取形象

辯方大狀黃廷光問,在初選期間,施德來有沒有助理?施稱,「我成個初選活動,由(2020 年)4 月份開始,有兩位民協嘅會員同兩位嘅職員,去協助我九龍東嘅選舉。」

施又稱,「我頭先講到有兩位民協嘅會員,分別係一位係許錦成,一位係歐陽東,許錦成係民協嘅創會會員,亦都係當時黃大仙區議會主席。」至於另外兩位為議員助理。

黃問,團隊有否開會?法官陳慶偉問,是否需要知道?黃遂稱,會轉問其他問題。黃問,他們就選舉有否作出過討論?陳打斷,著黃問下一個問題。黃則表示,辯方的案情是指施當時重新定位其形象。法官陳仲衡問,即更進取?黃同意。法官則著黃直接提問。

法官李運騰其後問,施在選舉論壇上的形象是較進取(progressive)。施點頭稱,「我有刻意營造嘅。」施其後解釋,「所以呢個我要講返係一個選舉策略嘅嗰種轉變,因為喺預備選舉論壇嘅時候,都會睇返當時選舉嘅嗰個氣氛,咁我都同我嘅助選團隊有開過會去傾,當時睇到〈墨落無悔〉帶起咗個社會討論,就係運用否決《財政預算案》嘅權力,去逼使特首對五大訴求有所回應,喺 6 月中成為一個公眾關注嘅議題。」

法官李運騰問,即表面看來激進(aggressive )?施同意。法官陳仲衡問,是否黨立場?施指,「唔係,係我嘅選舉策略部署。」

法官追問原因,施答稱,「有兩個原因,第一樣係我喺九龍東或者我個人本身就無乜知名度,我需要做一啲嘢去引起公眾嘅關注討論,增加曝光率,民協好多時俾人一個保守嘅感覺,去到 6 月中一個政治嘅浪潮湧起嘅時候…我哋嘅地位係好難喺民主派入面,攞到民主派選民嘅支持。雖然我勝算低,但係我都想做啲嘢去改善民協形象,我當時相信我講嘅言論係真係《基本法》畀我嘅權力。」

15:55 施德來稱理解初選提名表格上「共識」
為協調會議上曾討論或認同的事項

辯方大狀黃廷光續問及九東「共同綱領」,問施德來對於第二點的理解。施稱,「我會認為尤漢邦寫呢個共同綱領,佢係參考咗戴耀廷九東 final 嘅嗰份文件,因為佢有用到會『積極運用』嘅呢個字眼,逼使特首回應、落實五大訴求,特赦抗爭者嘅呢啲字眼,都係同九東 final 份文件相似,其他嗰啲部分,大部分都係講緊初選嘅贏輸機制。」

法官陳仲衡指,但尤不只提到簽署,還提到要發布。施稱,「明白,其實佢唔係叫我哋簽名,係問我哋 6 位參選人係同唔同意公開支持呢份文件囉」,他又指在 2020 年 6 月 19 日回覆支持。

黃問,但施直至 6 月 22 日才有簽署?施稱,「因為嗰陣時尤漢邦唔係叫我簽名。」

黃其後問及初選提名表格,問施在簽署時有否讀過內容?施稱有。黃引述表格聲明的第二點:「我確認支持和認同由戴耀廷及區諾軒主導之協調會議共識,包括『民主派 35+ 公民投票計劃』及其目標。」問施對這一點的理解。

施稱,「我有開過 3 次(九東)協調會議,戴耀廷及區諾軒主導之協調會議共識,我會話係會議上傾嘅內容或者認同嘅地方,就係呢個共識。」

法官李運騰問,即是指「共同綱領」?施稱不是。李追問,那是否為協調協議文件的最終版本?施稱,「我當時無咁諗,亦都下載表格嗰陣亦都無份附件,不過而家要我講,我都唔反對係包括埋 5 月 8 號嗰份文件。」

李問,施是否同意「共同綱領」,是根據協調協議文件的最終版本所製?施稱,「如果嗰陣時我睇嗰句說話,我會話係我記憶裡面嗰 3 次協調會議傾嘅內容,第二點唔會係一個共識,不過覺得第二點係有一個彈性喺度。」黃問,這是施當時的理解?施稱正確。

法官李運騰問,施為何會在 6 月 17 日簽署提名表格,6 月20 日才提交?施稱,「頭先有張相片係我 6 月 17 號拎初選提名。」

黃問是街站?施稱,「係個街頭活動,嗰日我記得 download 咗份文件,所以喺街到做簽署,有簽名嘅時候就係 6 月 17(日)。」他又稱於 6 月 20 日交表。

15:49 開庭
15:18 休庭
15:10 施德來稱因黎敬輝要求而簽署及提交「共同綱領」
另指九東候選人沒討論有必要立書面協議

辯方大狀黃廷光問,施德來於 2020 年 6 月 20 日交初選提名表,問他當時有否交「共同綱領」?施搖頭稱,「當時我無。」

黃問及原因,施稱,「我當時無認為呢份文件,同初選嘅主辦單位有任何相關…之後嗰一日我收到黎敬輝嘅電話,即係民主動力(總幹事)黎敬輝,佢話要收埋呢份文件嘅簽名本,所以我喺手寫板簽好大隻咁,連埋文件 send 畀佢。」

法官陳慶偉問,即施要簽署文件不是因為達成共識,而是獲黎敬輝指示?施稱正確。法官李運騰追問,但施提到尤漢光曾致電他。施答,「佢(2020 年)6 月 14 號話畀我聽,我 6 月 19 號收到文件,正確。」

施在追問下稱,他於 6 月 21 日交上簽署的「共同綱領」,而他當時有讀到內容。

李運騰其後引述訊息,指區諾軒提到從蔡澤鴻處收到訊息,指九東認為有必要有個書面協議。施稱,「九龍東候選人無呢個討論。」李追問,當時施有否聽過此訊息?施表示,我唔知道嘅。不過 6 月 14 號我聽尤漢光電話,佢話整一份聲明,要求我簽署。」

李追問內容,施稱當時接獲尤致電,內容「有講五大訴求,有講初選嘅贏輸機制,有講要公開一份聲明,咁我就叫佢有個文字版本再畀我睇啦。」

李問,但尤漢光提到要發布公開聲明?施稱,「佢嗰日剩係講公開聲明。」法官陳仲衡問,不只是書面,亦要發布?施同意稱,可以咁講。」

陳慶偉其後下令休庭。

15:05 施德來稱
九東「共同綱領」由素人區議員提供

辯方大狀黃廷光其後展示九東的「共同綱領」,下方空白位置為施德來的手寫簽署。施稱,「呢份文件係由九龍東同黃大仙素人區議員尤漢邦畀我,我喺(2020 年)6 月 19 號收到。」

黃問,施是否支持內容?施稱,「我有睇晒佢嘅內容。」法官陳仲衡問,施有否從「35+」組織者處幾到?施稱,「呢份文件唔係由 35+ 初選組織者準備。」

法官陳慶偉問,是否由九東秘書處所製作?施稱,「頭先我有講一位黃大仙素人區議員尤漢邦,我理解嗰陣時佢有參與秘書處工作,但我唔喺參與秘書處工作入面。」

陳再重申問題,施答,「我分唔到佢係代表自己定係秘書處,不過佢係問緊我哋 6 位參選人同唔同意呢份聲明。」

陳追問,施不知悉九東「兵變」一事?施稱,「我喺 6 月 14 號先收到尤漢邦電話,佢話要整一份共同嘅公開遊說聲明,要求我哋 6 位候選人同意,我喺 6 月 19 號就收到呢份文件。」

法官李運騰問,是否指九東秘書處?施稱,「喺協調會開完第三次會議之後,就解散咗個 group,跟住應該由(時任觀塘區議會主席)蔡澤鴻…」

陳慶偉問,是指 WhatsApp group?施答,「係無錯,跟住蔡澤鴻就應該同一啲唔係參選嘅人推動民主派初選,所以有法官閣下講嘅秘書處。」

李運騰問,秘書處是由蔡澤鴻領導?施稱,「我諗係。」李追問,秘書處的目的是為九東參選人服務?施稱,「我唔會話係為候選人服務,佢係推動 35+ 九龍東嘅初選。」

14:55 政綱放〈墨落無悔〉內容
施德來稱欲突顯在爭取「五大訴求」上進取形象

辯方大狀黃廷光問,施德來及何啟明何時被指派參加初選?施稱,「(2020 年)4 月 13 號民協會內通過我哋參與立法會選舉。」

法官陳仲衡問,是正式選舉或是初選?施稱,「當時其實,4 月 13(日)都未知初選係咪成事,所以我琴日都有講話 4 月 13 號係通過我哋參選九龍西同九龍東,民協過去一直都有支持民主派嘅初選,所以喺 3 月份一啲會紀都會見到,民協都話支持初選,所以好順理成章,我哋代表個會去參與選舉嘅時候,係參與埋初選。」

陳追問,即不用民協授權參加初選?施稱,「唔需要喇,因為嗰個已經係支持我哋嘅一部分。」

黃問,施在何啟明發布〈墨落無悔〉聲明的 FB 帖文看到自己的名稱,是否感到奇怪?施稱,「唔奇怪嘅,因為 6 月 11 號我同佢都已經同意簽署〈墨落無悔〉。」

黃問,施使用此政綱的目的是?施稱,「因為我想顯得我喺民主議題上,我嘅形象係進取一啲,〈墨落無悔〉係 6 月 10 號到 20 號之間,係引起咗公眾嘅關注,所以我擺〈墨落無悔〉喺政綱呢一頁,去顯得我喺爭取五大訴求嘅形象上面係進取一啲,亦都強調緊若果喺初選上面,輸咗就唔會去參選。正如午飯前我講,傳統民主派會成日俾人話我哋輸打贏要,所以我就,法官閣下見到呢個畫面,就係我擺咗入政綱度。」

法官李運騰問,但政綱的內容都是取自〈墨〉。施同意。李問,有沒有內容是僅關於施本人?施稱,「如果係呢一度,我係刻意藉用咗〈墨落無悔〉去顯示我較進取,呢個係我當時嘅諗法。」

施又在追問下稱,「所以最主要係處理民協自身嘅形象,因為民協好多時俾人話我哋太左搖右擺…擺〈墨落無悔〉落去,的確係顯得我哋進取嘅,呢個係我當時嘅諗法。」

14:50 施德來稱政綱資料文字及圖由自己製作
沒問何啟明下借用了其在 FB 的圖片

辯方大狀黃廷光其後問及初選的提名表格,並展示施德來的提名表格及政綱。庭上顯示,圖片為黑色背景,白字寫上「墨落無悔、堅定抗爭」,下方有何啟明、施德來姓名及有民協的標誌。

黃問是由誰人設計?施稱,「裡面嘅文字同圖,都係我貼上去嘅。」在追問下他稱是由自己整作。

法官陳仲衡問,但政綱上都有何啟明的名字。施稱,「感謝法官閣下,所以補充埋,我貼呢一張圖,我係借用咗何啟明喺〈墨落無悔〉喺佢 FB 嗰張圖,我係借咗佢 FB 張圖嚟用嘅。」陳問,當時施有否問過何?施稱沒有。

黃追問原因。施答,「無乜特別原因嘅,當我諗住喺呢個政綱列入〈墨落無悔〉嘅時候,要搵一張圖,所以我就攞咗何啟明 FB 簽署〈墨落無悔〉嗰張圖,自己擺咗落去,佢都唔知我喺呢一頁政綱入面會落啲乜。」被告席的何啟明一度抬頭,其後低頭。

法官李運騰稱,何啟明都有發布這一款政綱,其後展示何啟明 FB 發布〈墨〉的帖文。施稱,「呢個係完整嘅一幅圖,連埋背景文字,我哋個名同埋個會稱,一張完整嘅圖咁下載。」

李運騰問,何的帖文是在 2020 年 6 月 11 日發布,即早於此日已存在?施稱正確。

14:40 施德來:沒有將九東 final 協議文件給予何啟明

法官陳仲衡甫開庭稱,施德來昨日提到在 WhatsApp 有收到組織者的文件,問有否將文件出示予黨友何啟明看?施答稱,「(2020 年)5 月 8 號九龍東嗰份 final 嘅文件,我無 share 畀何啟明,〈墨落無悔〉嘅討論,包括何啟明呢喺有黨團嘅 WhatsApp group,要再數就應該去到一啲選舉論壇相關文件,提名表格我喺網上 download 嘅,應該係咁樣。」

施德來代表大狀黃廷光稱,不爭議的是初選的提名期是在 2020 年 6 月 13 日至 30 日。

黃其後展示一張照片,施當時擺街站,街站的檯面張貼寫上「民主派初選提名」的海報,施在一旁舉咪發言,另附近高舉旗幟,附有施的大頭照,並寫上「民生變革」。

黃問,施擺街站的目的?施稱,「我喺網上面下載咗初選提名表格,當中需要 100 位九龍東選民嘅提名,依張相係我開街站收集市民嘅提名,以參與民主派初選。」

黃問,施為何使用「民生變革」一詞?施稱,「喺 4 月開始我嘅選舉工程,之前有講過民生優先,係我嘅選舉嘅重點,喺 4 月、5 月、6 月,我就用咗民生變革,成為我呢個選舉嘅口號,亦都反映緊我希望立法會,民主派取得過半議席,希望推動一啲民生有益嘅措施。」

黃稱,在街站後方見到施掛在街上的一幅橫額,寫上「爭取設立失業援助金 回水俾番我份強積金」。施稱,橫額是在 4 月、5 月製作,並於整個初選時期都有懸掛。

陳仲衡問,即是在施變得更進取之前懸掛?施稱,「之前同之後我都一直掛嘅。」施其後稱,掛至 7月尾,其後再換新的橫額。

黃問,施在相中以擴音器發言,問他當時的發言為何?施稱,「當時我係呼籲九龍東選民係提名我參與初選,我亦都有提及我嘅政綱係包括失業援助金同埋強積金修訂,亦都有提民主派初選喺 7 月份進行投票,希望市民提名支持我參與民主派初選。」

黃再問,施在「35+」就民生方面的目標有否改變?施稱沒有改變。

14:37 開庭
12:43 休庭午膳
12:35 法官質疑施德來 FB〈墨〉相關帖文
沒提民生議題

辯方大狀黃廷光問,施德來有否簽署〈墨落無悔〉聲明?施稱有。黃續問,施有否告知大眾簽〈墨〉?施稱,「(2020 年)6 月 15 號我出咗一個 Facebook post,裡面提供我有簽署〈墨落無悔〉嘅聲明。」

黃其後展示「施德來日記簿」Facebook 發布〈墨〉帖文。施確認為該帖文,「喺呢一篇發言,係已經喺 6 月 11 號〈墨落無悔〉出咗幾日之後,我留意到社交媒體係好大反應啦對於〈墨落無悔〉,我都想藉〈墨落無悔〉嘅聲明,去增加喺參選裡面嘅認知。」

法官李運騰指,但問題是有否告知公眾簽〈墨〉的原因,又稱看過施的帖文數次,內容沒提及民生。施稱,「正確,喺呢度我主要講五大訴求。」

李追問,施有否向公眾解釋,簽〈墨〉的背後理念?施稱,「最重要係呢度呢句,『我承諾否決財政預算案的權力作抗爭,逼使特首回應五大訴求』。」李指,但施只是將聲明的第一點抄一次。施稱,「係…所以五大訴求都係我一個爭取嘅方向喺呢度我係刻意用啲政治議題去引起公眾關注,因為我認為公眾較有反應。」

李問,施在帖文上有否提到任何民生議題?施答,「呢度無,正確,不過呢度不宜喺政治議題上做表達,因為兩樣擺埋一齊就唔係好協調呀,或者公眾難啲去睇得清囉因為覺得公眾對〈墨落無悔〉係有興趣。」

法官陳仲衡問,施簽〈墨〉,是因為帖文第二段?施稱,「我係認同爭取五大訴求,因為係特首解決同市民之間矛盾嘅好重要嘅一個癥結

黃問,有沒有其他原因?施稱,「我頭先有提及過當時有人話民主派輸初選都唔認數,呢個無論對選舉工程對選票都係有影響,依一點甚至乎重要過我而家寫嘅呢一點。」

黃追問,施當時有否想過運用否決權,爭取「五大訴求」?施稱,「否決《財政預算案》係一個策略,係一個爭取籌碼,目標係希望當民主派過半數,特首有所回應,我同民協都要睇返《財政預算案》真實嘅內容,同埋對民生影響之後再作出決定。」

法官陳慶偉問,根據施的答案,即都有可能否決?施隨即搖頭稱,「我當時唔會因為未睇內容,要睇咗內容按民生需要,再民協開會再決定。」

陳慶偉其後下令休庭。

12:25 施德來:即使〈墨〉想綑綁
亦會跟從民協機制決定贊成或反對預算案

法官李運騰稱, 〈墨落無悔〉聲明有意綑綁參選人。施稱,「所以我話我讀第一點嘅時候,佢係進取咗,係用咗『會運用』嘅字眼,但係真係無一個一定要否決財政預算案嘅意思。」

李再重申問題,施稱,「即使佢想都好,民協有否決預算案嘅機制,我會跟返民協去決定,而當時民協對於《財政預算案》係未有立場,因為要等《財政預算案》出嚟之後我哋先會做決定。」

當法官陳仲衡欲發問時,被法官李運騰打斷,李指要求政府回應「五大訴求」,不需要理會預算案的內容,又指政府若不回應「五大訴求」,他們就會恐嚇政府使用否決權。施答稱,「所以我會認為,否決《財政預算案》嘅權力,係一個壓力,當民主派取得過半數,特首應該要睇到呢一個民意而有所回應。」

李運騰再指,但根本不需理會預算案的內容,為何需要等待有細節才作決定?施稱,「我有一直視否決《財政預算案》係一個談判策略,當新一屆立法會選舉喺 10 月份,距離《財政預算案》仲有半年嘅時間,嗰半年時間應該係商討或者磋商嘅過程。」

李問,但討論就是與「五大訴求」有關,不是預算案。施答,「如果對我嚟講,五大訴求同埋民生議題我都會同佢去傾嘅。」

12:20 施德來:理解〈墨〉亦非一定要綑綁否決預算案

辯方大狀黃廷光其後問及〈墨落無悔〉聲明的內容。施稱,「對我嚟講個聲明書最重要係嗰兩點聲明,我會認知到第一點,係會同我喺 5 月 8 號九東收到嘅文件係有關,不過佢第一點變成『會運用』,我嘅理解係,比較相對進取啲嘅,但係都無一個一定要綑綁否決《財政預算案》嘅意思。另外一點係關於贏輸嘅機制,每一區嘅初選機制都唔同…呢一點我都係同意嘅。」

黃問,當讀到帖文後,施有否與民協討論?施稱,「正如何啟明之前畀口供,嗰度有個 WhatsApp group,喺嗰度有少少嘅討論,都係交畀候選人去決定,簽唔簽呢一份聲明書。」

法官陳仲衡問,民協有兩名參選人,為何不選擇一個簽,另一個不簽?施稱,「如果咁樣出現,可能就唔係咁理想」,另指最終是交由候選人決定。

黃問,為何民協要參選人決定?施指,「因為個內容無一個綑綁性係一定要否決個《財政預算案》。」至於當時的 WhatsApp 群組討論,施稱約有 10 人左右,「員工唔係咁多個㗎啫,係一個簡短嘅討論嚟嘅。」

黃問,在讀畢兩點聲明後,施有何想法?施稱,「第一,我真係相信《基本法》賦予嘅權力,包括否決《財政預算案》,依個係《基本法》賦予畀我哋嘅憲制權力,而我亦都視否決《財政預算案》係一個爭取嘅策略。當議會過半,我期望係特首會回應,去解決社會矛盾…」

施又提到,「網上嘅說法係民主派輸打贏要,輸咗唔認數,呢個會影響選舉同埋形象,都係其中一個推力令我簽署啲。」

12:15 施德來:讀過梁晃維 FB 專頁發布〈墨〉的全篇帖文

辯方大狀黃廷光其後展示梁晃維 Facebook 專頁發布〈墨落無悔〉聲明的帖文。施德來稱,他於 2020 年 6 月 10 日看到此帖文。

施指,「當我考慮簽唔簽墨落無悔嘅時候,我係有喺 FB 都睇啲貼文嘅,我有全篇睇晒,亦都知道梁晃維係其中一個發起人或聯絡人啦。」

黃問,施在何處看到此帖文?施稱,「我係 search 去搵到嘅,search 呢個抗爭派立場聲明書啦。」

法官李運騰問,是有人告知施才會搜尋?施稱,「因為 6 月 10 號應該係夜晚,民協有同事話我哋聽,有呢份聲明書。」李指,因為他不用FB,當有人發帖後,其他人如何得知?施稱,「我要有一啲關鍵字啦,所以民協同事話畀我聽,有一個抗爭派聲明書。」

李追問,施是否有著民協同事定期於網上搜尋?施稱,「我無咁樣叫,不過好正常地,初選嘅對手或者一啲政治人物,都有留意囉。」李問,即施的同事搜尋?施稱,「我唔知佢係點樣做,不過佢有留意其他嘅參選人,咁係正常嘅。」

李又指,但在帖文發布後,施已在短時間發現。法官陳慶偉問,是否施的同事有「追蹤」梁晃維的 FB 專頁?施稱不知道。施又追問下稱,沒有「追蹤」梁晃維、戴耀廷的 FB。

12:05 施德來同意
初選協調會議重點不是民生議題

辯方大狀黃廷光問,施德來是否在 2020 年 6 月開始初選的選舉工程?施答,「我會由話 4 月份開始我嘅選舉工程。」

黃續問,在 2020 年 6 月,民生是否為施的政綱?施稱,「喺我議程入面,不過 6 月份出現咗啲變化,影響咗我選舉部署。」

施其後解釋稱,戴耀廷、區諾軒於 6 月 9 日召開記者會,其後出現〈墨落無悔〉聲明,「將初選嘅議題,集中咗喺一啲政治嘅議題,因為當時公眾對於運用《基本法》賦予立法會嘅權力,包括否決《財政預算案》,因為有〈墨落無悔〉出現,呢度呢條題目喺公眾層面上知悉。」

法官陳仲衡問,是甚麼議題令公眾知悉?施稱,「〈墨落無悔〉嗰兩點聲明,喺〈墨落無悔〉之前,公眾係唔會知悉協調會議係傾咗啲咩,除咗係有啲機制之外,應該正確啲講,〈墨落無悔〉嗰兩點嘅討論,係公眾層面化咗,公眾知悉嘅渠道,就係由〈墨落無悔〉開始。」

法官李運騰問,但最初「35+」最初就是關於政治議題,而不是民生議題,至少不是一個焦點,又認同「五大訴求」是可以參加初選的條件。李又指,至今的證供顯示立法會過半,是要實現「五大訴求」,問施是否同意。

施稱,戴耀廷、區諾軒於 2020 年 3 月 25 日開記者會,其中著重點為「66443」,即係議會過半,「五大訴求唔係當刻嘅一個目標」。

施又稱,「我記得我開第一次會,九龍東係咁多區嘅第一次協調會,我哋一坐低就有一條討論題目,就係參選資格,民主派初選乜嘢人可以參選,民主派初選係我哋第一樣要討論嘅嘢,所以喺最早嘅 35+ 嘅計劃嘅文件,會形容五大訴求缺一不可,係個參選資格。佢係一個口號,或者係一條界線,去界定乜嘢人可以參選,所以我會覺得喺早期嘅時候,五大訴求唔係一個初選計劃嘅目標。」

李追問,但施是否同意協調會議沒有討論民生議題?施答,「正確,因為初選根本就係民主派之間嘅競爭,邊個贏就邊個選。」施在追問下同意,民生議題或是其關注,但不是協調會議的重點。

12:00 施德來:視 35+ 為談判策略去演繹

施德來代表大狀黃廷光稱,施早前提到在 2020 年 5 月 8 日收到協調協議文件,而施有讀到內容,問施是否知悉第二點?施表示知悉。

黃其後展示施一幅綠色背景的橫額,寫上:「如果民主派在立法會議席過半 我們就有權力迫使政府 立即推行失業援助金」,最後一句為大字顯示,另下方寫上「民生要反抗 奪回自主權」。

黃問,橫額提到「立法會議席過半」,問是否與立會過半有關?施同意,並稱,「係嘅,同嗰份文件有關係嘅。」

黃續問,文件所述的第二點,與施橫額的口號不同。施同意,其後稱「我有參考到文件嘅內容,不過我用咗正面嘅內容去自製。」

施再解釋,「如果你見到橫額嘅字,係見到同文件第二點嘅字係有相似嘅地方,包括係『如果民主派議會過半』,同埋『逼使』。因為當時我諗,如果民主派攞到過半數,其實可以做啲有利民生嘅嘢,包括我一直喺初選期間,或者係民協多年嚟提倡嘅失業援助金…呢個係…民主派過半數可以做嘅事情。」

黃問,施對於「35+」的真正願景是甚麼?施答,「我都期望民主派可以喺立法會到攞到過半數議席,當然我期望林鄭會對五大訴求有所回應,紓緩政府同市民之間嘅矛盾,同時間民生項目都係重要,嗰刻我真係無諗過否決《財政預算案》,係真係要去做嘅嘢,我一路都視為一個談判策略去演繹。」

11:58 開庭
11:13 休庭
11:05 施德來:不相信戴耀廷〈真攬炒十步〉文章的推論

法官陳慶偉問,戴耀廷發布〈立會過半是大殺傷力憲制武器〉一文,問施德來有否讀過?施稱沒有,並指只有讀過〈攬炒十步曲」〉。

陳追問,那〈攬炒的定義和時間〉 、〈真攬炒十步 這是香港的宿命〉?施稱,「喺呢 3 篇入面,我剩係有睇過攬炒十步曲。」陳問,那施認為戴對「35+」的意圖是甚麼?施稱,「可能要用唔同嘅時間點去得到嘅理解。」

陳慶偉問,但讀過 2020 年 4 月 28 日的文章後,施的想法是?施稱,「4 月 28 號嗰篇文章,無指明係同初選有關嘅..」陳再指,有提到特首下台。施稱,「呢個唔係我嘅目標。」陳再指,其問題是問戴耀廷的意圖。施稱,「佢嘅諗法寫咗出嚟,不過我唔係好相信佢呢個推論。」

法官李運騰稱,想知道當時施的想法,問他讀畢〈攬炒十步〉後,施是否相信。施稱,「我有睇。」李其後追問,施在 5 月 8 日收到協調協議文件,有否想到會是一個警號,戴想用「35+」來實踐其議程?

施稱,「我一路以為運用否決《財政預算案》嘅權力只係一個談判策略、籌碼,去爭取特首回應五大訴求,因為否決《財政預算案》本身不能達至五大訴求嘅,所以大家一路講嘅,我認為大家都係 bargaining chip,去令到林鄭對於五大訴求有進一步嘅回應,我當時係呢個諗法。」

法官陳仲衡問,當讀完〈攬炒十步〉後,但當時仍然進行「35+」計劃,問施有否擔心?施稱,「我認為佢呢篇文章嘅推論係好錯嘅,特別佢對於中央政府同特區政府嘅做法,例如大規模 DQ 同埋武力鎮壓,我都唔相信特區政府同中央政府會咁做,所以戴耀廷嘅政治文章,我唔係太相信。」

陳慶偉問,但施相信其法律文章?施稱,「因為佢係法律學者。」陳追問,是否相信譚耀宗的文章?施稱,「我信因為佢係基本法起草委員。」陳再指,但譚都有提到立會過半,導致特首下台,而政府是行政主導,會導致癱瘓政府,質疑施指譚耀宗、戴耀廷的文章相似,但不信戴的政治觀點。施稱,「我理解譚耀宗篇文章,出現個狀況係會令特區政府有阻礙。」

李運騰則指,不只如此,是造成憲制危機。施答,「係憲制危機,不過仍然係政府能夠運作嘅,佢見到有否決《財政預算案》,佢都無話係違反《基本法》嘅權力,所以佢先有一個起草原意嘅理解,去交由選民決定,去解決憲制危機。」

黃其後問,施所說的為其當時的想法?施同意。陳慶偉其後下令休庭。

10:55 施德來稱有讀戴耀廷文章
相信戴指立法會可基於不同原因否決預算案

辯方大狀黃廷光其後展示戴耀廷於 2020 年 5 月 12 日撰寫,題為〈『支持否決』不能成為 DQ 理由——再論立會否決財政預算案的憲制設計〉的文章,問施德來有何需要告知法庭。

施稱,「我尋日有講過,運用《基本法》賦予嘅權力,第三點係基於不同原因否決《財政預算案》,都係《基本法》賦予嘅權力,依個觀點嘅理解,其中一個來源,係嚟自呢篇文章,我想大家睇文章嘅第三段…」。施其後引述:

我在之前的文章已指出,基本法的條文並沒有規定立法會否決財政預算案只能單純因為財政預算案的內容。若我們是 take text seriously(認真對待文本)的話,說立法會可基於不同原因否決財政預算案,應沒有偏離基本法

因為從基本法的條文、基本法起草時的討論,及基本法過去 20 多年在這方面的實際運作去看,立法會議員有可能基於不同原因投票反對財政預算,是完全在基本法的條文之內,並不違背基本法的原意。

施在法官追問下稱,他於 5 月 12 日當日或之後一兩日讀到文章,並同意當時相信戴的說法,「因為佢係頭先有講佢係基本法諮詢委員會嘅委員,亦都係法律系副教授。」

法官李運騰問,施是否知悉,戴當時是等候上訴及有擔保在身?施稱,他當時「無為意」其定罪及保釋。另在追問下,施稱知悉「佔領中環」,亦知道戴耀廷有被定罪,「因為我記得佢坐 10 個月,我以為服完刑㗎喇。」

黃其後問,兩篇文章是否在 WhatsApp 中收到?施稱,「有嘅,喺 35+ 九東立選座談會,有個 WhatsApp group,有傳送到呢兩篇文章,所以我有睇過。」

施又稱,「當時我睇到九龍東 final 嗰份文件,或者之後見到嘅〈墨落無悔〉,或者之後我喺 6 月中開始嘅初選嘅工程,我提到運用《基本法》賦予立法會嘅權力,包括否決《財政預算案》啲權力,都係《基本法》賦予嘅憲制權力,我得到咁樣嘅理解。」

10:45 施德來再引文章
指理解即使否決預算案、解散立會政府仍可維持一定運作

辯方大狀黃廷光其後引用〈立會否決財政預算案的憲制設計〉的文章,講述起草原意。施德來引述文章:

這憲制設計假設了立法會是有機會與行政長官及行政機關出現嚴重分歧的,並預先設計了解決的方法,就是把決定權交到選民手上。這也是為何基本法預先設定了否決、解散、重選、辭職的憲制安排。

施稱,「法官閣下因為我睇咗呢一段,同譚耀宗嘅理解相若,而我認知戴耀廷亦都係《基本法》起草嘅諮詢委員會嘅委員,所以佢去演譯,去理解嗰個《基本法》第 50 到 53 條,我係相信咗嘅。」

施在提問下稱,他約於 2020 年 5 月 5 日前後閱讀此文章,數日後收到協調協議文件的最終版本,其後發現文件上的第二點。

法官李運騰問,施當時有否感到,戴將協調會議擺至同一方向,就算沒有討論。施稱,「我見到 final doc 嗰份文件嘅第二點,我有咁嘅感覺。」

李問,施當時想跟隨?施稱,「我唔可以話跟隨佢,不過我認為五大訴求要爭取。」

黃問,施是否需要就其他部分告知法庭?施稱,「尋日有講我對《基本法》嘅理解,第二點係關於《基本法》(第)50 到 53 條,係為政府能夠運作而設立嘅。依個觀點其中一個理解都係嚟自呢篇文章,係啱啱頭先讀嗰段對上嘅兩段,即係按《基本法》的安排嗰段」,施引述:

按基本法的安排,即使立法會否決財政預算案,行政長官也不一定要解散立法會,他可按第 51 條向立法會申請臨時撥款。換句話說,行政長官仍可提出新的財政預算案,爭取立法會支持。不過,若行政長官真的要解散立法會,他按第 51 條可在選出新的立法會前的一段時期內,依上一財政年度的開支標準,批准臨時短期撥款,維持特區政府的一般運作。

施續指,「法官閣下,因此我理解到,即使運行《基本法》第 50 到 53 條嘅基本程序,政府仍然可以維持一定嘅運作。」

李運騰問,是否包括薪金?施稱,「正確,因為有財政儲備,同埋可以臨時撥款。」

李再問,修改預算案是無補於事,因為不是反對預算案本身,而是要回應「五大訴求」?施稱,「所以我話個條文嘅內容,係為政府能夠運作而設立嘅,所以頭先第一點嘅起草原因,我認為解決危機嘅第一個方法係解散(立法會)重選,由選民決定係特首啱,定係當時嘅泛民立法會議員嘅,邊一邊比較合理。」

10:40 法官問是否默許戴耀廷在文件擅加事項
施德來稱起初默許 其後簽〈墨〉「我仲進取咗添」

辯方大狀黃廷光其後展示《明報》題為〈立會否決財政預算案的憲制設計〉的文章。施德來稱,「呢篇文章係戴耀廷寫嘅,係 2020 年 5 月 5 號,我當時都有睇過。」

法官李運騰問,但施早前稱協調會上沒有討論否決權,但現時又展示這篇文章?施表示,「我補充一個時間點,我應該要加埋 5 月 8 號收到九龍東協調會議嘅 final 版本,當中見到嘅第二點,有提到積極運用《基本法》,處理立法會嘅權力,我有見到個一段嘅前後,我就要睇唔同嘅文章,去理解唔同嘅說話,喺呢個期間,我就睇到其中呢篇文章。」

李問,即會上沒有討論否決權,但施留意到戴的文章?施稱,是先留意到協調會議文件的最終版本的第二點,指是時任觀塘區議會主席蔡澤鴻轉述的文件,但文件是由戴耀廷草擬。

李問,施當時是否相信?施稱,「相信,因為戴耀廷都喺個 (WhatsApp)group 度。」李追問,即使會上沒有討論否決權,但戴耀廷把此點放入文件的第二點?施同意,另同意其後沒有開會,沒有跟進。

李問,若是如此,戴耀廷是否作出惹人非議(objectionable)的事,即在文件上僭建了沒有討論的事項。施稱,「呢個係我當喺證人欄度聽返咁多日嘅會,我都有呢個感覺。」

李再問,在 5 月份,戴耀廷在協議文件上擅自加了一些事項,問施是否覺得要反對此做法?施稱,「可以有商榷,不過我認同爭取五大訴求,所以我當時見到呢一句說話,無一個綑綁性,所以我琴日話我無提出反對。」

李追問,施沒有反對,即默許加上條款?施稱,「5 月份我係默許,6 月份我仲進取咗添。」施在追問下稱,「因為 6 月份有〈墨落無悔〉嘅聲明出現,用詞直接過 5 月 8 號呢個嘅,6 月 10 日嘅時候,我同意簽署〈墨落無悔〉,所以我會話我 6 月份進取咗。」

10:30 施德來稱 2020 年 3 至 6 月中沒想過用否決權
其後想法改變

法官李運騰問,施德來是否想告知法庭,當施參與協調會議時,有想過運用否決權逼使特首做一些事情?施搖頭稱,「不是,不過有補充。」李問,那為何要看這篇文章?施稱,「明白法官閣下,因為(2020 年)3 月到 6 月中之前呢,我係無諗過用否決《財政預算案》呢種做法。」

李問,在 3 月至 6 月中,施有否想過使用否決權?施稱,「完全無。」李追問,在 6 月中後有想過?施答,「有,於是我係一啲唔同嘅場合或者一啲刊物,都會用否決《財政預算案》呢個字眼,不過之前無嘅。」

李問,指施在協調會議期間,留意到有人想到使用否決權,逼使特首做某些事情。施稱,「協調會議上無,不過係坊間,正如譚耀宗都會聽得到。」

李問,即譚被誤導,因為當時協調會議沒有討論否決權,而譚以為「35+」計劃與此有關?施稱,「如果我試下咁樣講啦,即使無協調會,坊間都會認為民主派,取得過半數就會有一個否決權,所以就會引伸有否決預算案嘅呢種諗法。」

李問,施是否得知為何大眾當時對於「35+」有這樣的說法,是來自文章或某些人士的說法?施答,「我覺得唔需要嘅,因為當民主派取得過半數,本來應該個權力係通過一啲嘢。」

李追問,有沒有人在協調會議上有提到否決權,以逼使政府做一些事情?施稱,「我真係無呢個印象係協調會上。」李再問,即沒有人有提過?施稱,「喺九龍東無,係其他區我無認識,我唔知道。」施在追問下稱,「我係無印象,所以我琴日係話我唔肯定 PW1(區諾軒)嘅說話。」

李運騰問,若會上沒有提到否決權,亦沒有討論,為何需要法庭看這篇文章,並問與施當時的心態有何關係?施稱,「因為到我 6 月份嘅時候,我有表達到一啲關《財政預算案》嘅說話,當時我相信係《基本法》賦予立法會嘅權力,因為我睇咗幾篇文章,其中一篇係呢篇文章。」

李問,即簡單而言,施想合理化(justify)在 6 月中後所作出的行為及發言?施答,「正確,因為我真係嗰陣時講嘅時候,我係相信我有呢一個權力。」李遂稱明白。

10:20 施德來:閱譚耀宗文章理解《基本法》起草原意

辯方大狀黃廷光問,施德來讀畢譚耀宗受訪的文章後,有何想法?施稱,「我尋日講過,《基本法》賦予立法會嘅權力,包括否決《財政預算案》喺個起草協議,已經有呢個諗法。」

法官陳仲衡問,但施不用讀此文章,得知立法會議員有權否決預算案。施稱,「明白法官閣下,不過用個起草原意呢…由於要諗起草原意,譚耀宗係基本法起草委員會嘅委員,佢會明白當初條文嘅起草原意。」

黃問,文章哪部分有提到,並問及施的理解。

施遂引述文章稱,「根據《基本法》第 20 條呢一段,佢裡面有提到,『根據《基本法》第 50 條,如立法會拒絕通過政府提出的《財政預算案》,行政長官可解散立法會;第 52 條列明,如重選的立法會繼續拒絕通過《預算案》,行政長官必須辭職。』法官閣下,跟住係個起草原意去演譯嘅。」

他續指,「括住嗰句『我們當年考慮到,會否是特首做得不好呢?或者是立法會多數派試圖留難特首?我們想取一個平衡,讓選民(透過重選)決定哪方合理』,法官閣下呢個係其中一篇文章令我對起草嘅了解。」

陳仲衡問,施讀到的文章是否與無差別否決預算有關?施稱,「誒我尋日都有講過我嘅理解。」在追問下施答,「我嘅理解係我睇嘅文章,係要提供一個原因,琴日法官閣下都有討論過個原因嘅合理性,但係至少都要提供個原因。」

黃問,還有沒有其事情需要告知法庭?施稱,「當立法會同行政長官出現嚴重分歧,《基本法》50 到 53 條就係一個解決嘅機制,其中一個解決方法就係當第一次否決《財政預算案》後,特首解散立法會重選,香港人選民可以選擇邊一邊係合理,從而解決呢一個憲制危機。」

10:10 辯方展示譚耀宗受訪文章

施德來第二日作供。代表施德來的大狀黃廷光問,昨日休庭前,法官陳慶偉問及「五大訴求」的問題,問施於 2020 年  5 月 8 日對「五大訴求」有何理解。施問,即是否講述對「五大訴求」的意思?黃稱是。

施遂稱,「五大訴求裡面包括撤回逃犯條例、成立獨立調查委員會、特赦抗爭者、撤回 612 暴動定性、重啟政改達至雙普選,呢 5 樣嘢。」

法官陳仲衡稱,但重點是實現「五大訴求」的手法,而不是「五大訴求」的內容或「五大訴求」的合法性。

法官李運騰則指,「五大訴求」中有些內容是否合法值得爭論,但不會在此討論。黃稱,那他會轉問其他問題。黃其後問,施昨日提到對於《基本法》有一定的理解, 問及有關立法機關的問題。法官陳慶偉問證人如何回答,並著黃直接向證人指出文章。

黃其後展示《香港01》題為〈【基本法30年】譚耀宗:倘泛民議會過半觸發憲政危機 中央勢出手〉的文章。黃問,有沒有基礎可以支持?施指是《基本法》賦予否決預算案的權力。

黃一度稱,這是立法會議員譚耀宗的訪問。陳慶偉則指,不認為他是立法會議員,黃遂稱他當時已離任,並改稱他為政客。黃問施,何時讀到文章?施稱,「呢篇文章係 2020 年 3 月 25 號喺《香港01》嘅訪問嚟嘅,我喺嗰一日睇到呢篇文章。」

陳仲衡問,當時仍然進行「35+」的協調會議階段。施同意。陳質疑,施為協調會議的參加者,但譚不是,而施會對「35+」有更多了解。施稱,「我睇佢呢篇文章,主要集中於譚耀宗先生佢對於《基本法》嘅理解。」

陳追問,即施讀此文章作為參考?施稱,「誒喺嗰一刻無將佢扣連埋一齊,去到(2020 年)5、6 月啦,我會將兩樣嘢扣埋一齊。」陳再重申,施對於「35+」的理解會多於譚耀宗。施稱,「我同意佢唔會知道得多過我,因為佢無參與到協調會,不過如果你睇佢內文,佢都會意識到泛民主派喺嚟緊立法會,會想爭取過半喺度嘅。」

10:05 開庭

還押被告約上午 10 時 1 分入庭。黃碧雲、楊雪盈等候開庭期間撥扇,吳政亨與旁聽親友打手勢溝通,林卓廷在被告席旁與律師對話。

HCCC69/2022
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