壹傳媒創辦人黎智英被控「串謀勾結外國勢力」等罪,案件周三(22 日)在西九龍裁判法院(暫代高等法院)展開第 123 日審訊,黎智英第 31 日作供,控方第 5 日進行盤問。
控方指,黎於 2019 年出席保衛民主基金會對談時,將香港比喻為冷戰時的柏林,指「香港正在打一場和你有相同價值觀的戰爭。這意味我們正在你們的敵方陣營中為你們而戰」,又形容美國擁有核武,「可以在一分鐘內解決他們」。
黎解釋,有關發言屬比喻,指美國的道德價值觀有如核武。他在控方追問下同意,視中共為敵人,但他不討厭或憎恨中共。法官杜麗冰質疑,黎在對談時沒說明在使用比喻,觀眾會認為他是指與美國一同戰爭對抗中國,而美國會用核武解決中國?黎指,當有人使用比喻時,不會明言是比喻,重申他當時已清楚說明,是關於價值觀之戰。
案件由高院《國安法》指定法官杜麗冰、李素蘭及李運騰審理。控方由副刑事檢控專員周天行、助理刑事檢控專員張卓勤、高級檢控官陳穎琛代表;黎智英由資深大律師彭耀鴻、大律師關文渭及有香港執業資格的新西蘭御用大律師 Marc Corlett 代表。
綜合全日報道:
黎智英案|黎撰文籲美國撤銷中港官員子女簽證 官詢問下同意屬制裁措施
16:17 休庭
15:55 黎確認 2019 年 9、10 月與美議員會面 但不記得內容
控方展示黎與 Mark Simon 於 2019 年 9 月 10 日的對話,Mark Simon 提到「We are getting asked to push October as closer to when HK bill actually goes up for action as well as when Administration(中譯:我們被要求將 10 月的時間推遲,到更接近『香港法案』實施的時間)」。黎確認,當中指的「10 月」,是指黎於 10 月的美國之旅。控方指,訊息中的「香港法案」是指《香港人權與民主法》,黎指他不記得。控方再問,當時黎要求美國議員到港進行實況調查,同時又計劃於 10 月訪美?黎指,10 月美國之行主要目的是於胡佛研究所(Hoover Institution)演講。
控方提到,黎於 2019 年 9 月 29 日至 10 月 14 日,分別與參議員Rick Scott、Ted Cruz 及Josh Hawley 會面。黎確認,但指已不記得會面內容。控方問,是關於香港現況?黎指不記得。控方再問,是否關於遊說?黎指不想猜測。
控方再展示 2019 年 10 月 8 日 Mark Simon 向黎轉發訊息,有人向 Mark Simon 表示「Mark. Two things. You and Jimmy and Hong might talk about what US should do I don’t think it has to be in details. It can even be in the form of “ The US might consider cutting down on student visas from China⋯⋯
AS SO WONDER IF JIMMY SHOULD SAY SOMETHING LIKE “Hong Kong people don’t want to be just another rich Chinese city. We want to preserve our freedom, we had to rise on our own work and initiatives–without having ton worry about politics.” Something like that. (中譯:有兩件事,你、黎智英和康可能會討論美國應該做甚麼,我認為不必詳細討論,甚至可以是“美國可考慮削減中國學生簽證…”
另外想知道黎是否應該說:『香港人不想成為另一個富有的中國城市。我們想要擁護我們的自由,我們必須依靠自己的工作和倡議——而不必擔心政治。』)」
控方問,是否關於在胡佛研究所的演講?黎否認,指楊懷康與 Mark Simon 與此事無關。法官李運騰問,黎是否知道由誰撰寫訊息?黎指懷疑是郭明瀚(James Cunningham),但對方應不認識楊,所以不知道。
15:33 小休
15:10 控方質疑 Mark Simon 有華府內幕資料 黎:他僅引述報道
控方展黎與 Mark Simon 於 2019 年 8 月 3 日的對話:
黎:Over dinner just report to them senators and congressmen’s fact-finding trip and Jim’s role, don’t talk about me and my trip. Thanks. Jimmy(中譯:晚餐時向他們報告參議員和國會議員的實況調查之旅和郭明瀚的角色,不要談論我和我的行程,謝謝,Jimmy)
Mark Simon:Got it. The Trump quote is already being countered. Pompeo has walked back. (明白,特朗普的言論已經遭到反駁,蓬佩奧收回說法。)
黎:How?(如何?)
Mark Simon:Pompeo was asked specifically about it in Thailand where he is now, as is Mary, and he said they will not talk about how the US will respond(蓬佩奧和 Mary 現時在泰國被問及此事,他說他們不會談論美國將如何回應。)
黎:Ok. But it’s not an obvious walk back.(好,但這並非明顯的收回說法。)
Mark Simon:The walk back will probably happen over the next week.(可能會在下周改變論調。)
黎:Ok.Thanks.(好的,謝謝)
Mark Simon:Senators Rubio and Others sent something out yesterday asking WH to clarify(昨天,參議員魯比奧和其他人發聲明,要求白宮澄清。)
控方問,為何黎著 Mark Simon不要談論他和他的行程?黎稱,他不記得是甚麼晚飯﹐所以未能回答問題。
控方再問,郭明瀚有甚麼角色?黎指,郭明瀚推動實況調查的行程。控方問,郭明瀚是否負責聯繫?黎稱不知道。李運騰問,此行的議員都屬共和黨?黎同意,例如魯比奧。李運騰指,但行程包括佩洛西?黎確認,但指她沒有赴會,補充指佩洛西屬民主黨。
李運騰問,所以行程本身不限於共和黨人?黎指,他沒有說行程僅限於共和黨人,只是有關行程的人都是共和黨人。
針對 Mark Simon 提到「蓬佩奧和 Mary 現時在泰國被問及此事,他說他們不會談論美國將如何回應」,控方問,Mark Simon 跟美國政府關係密切?黎稱不是。控方指,Mark Simon 似乎是內部人士?黎否認,指 Mark Simon 僅引述報道。
控方續指,當黎稱「但這並非明顯的收回說法」,Mark Simon 回答「可能會在下周改變論調」,可見他有內幕資料?黎指,只是 Mark Simon 的推測。
法官李素蘭問,Mark Simon 與 Matt Pottinger 是否有聯繫?黎同意,指兩人相識多年,就如跟 Mary Kissel 的關係一樣。控方問,那麼 Mark Simon 與美國國家安全委員會有否聯繫?黎稱沒有。
李素蘭再問,Mark Simon 與 John Bolton 亦有聯繫?黎稱,John Bolton 是他個人朋友,但不知道 Mark Simon 跟對方是否認識,他不記得有否在 Mark Simon 面前提及 John Bolton。李素蘭再問,Mark Simon 與 Christian Whiton 有聯繫?黎指,他是說客。
李素蘭再問,那 Mark Simon 能否聯繫蓬佩奧?黎稱,Mark Simon 不能與蓬佩奧談話。李素蘭問,Mark Simon 如何認識上述人士?黎指,當中有些人曾任《華爾街日報》作者,而黎本人與他們關係密切,再介紹他們予 Mark Simon ,有時黎跟他們吃飯,Mark Simon 也會參與。
控方問,Christian Whiton 可以聯絡副總統一方的職員?黎指,Christian Whiton 有相關聯繫,因他曾在白宮工作。李素蘭問,那麼黎是否知悉 Christian Whiton 與白宮有聯繫?黎指知道。
另外,控方展示 2019 年 8 月 5 日黎與 Mark Simon 的對話,「Mark, I appreciate it if you can input your thoughts on these questions. What in the long term does success for Hong Kong look like?」(Mark,如果你能提出對這些問題的想法,不勝感激。長遠來看,香港的成功是甚麼樣的?)
黎解釋,看來是有人問他一些問題,他轉發 Mark Simon 希望他回答。李運騰指出於好奇,黎是否準備受訪?黎指不是,指問題很奇怪,看來是有人問他。李運騰指,正正是有人問他這些問題,所以欲了解黎是否準備受訪?黎指不知道。
15:00 官問是否同意特朗普稱香港示威為暴動 黎:只是一部分
控方展示黎與 Mark Simon 於 2019 年 8 月 2 日的對話,黎傳送一條《彭博》連結,當中提到「Trump Calls Hong Kong Protests ‘Riots,’ Adopting China Rhetoric」(中譯:特朗普稱香港示威為「暴動」,採用中國言論),黎指「Mark, This is very disappointing coming from Trump.」(中譯:Mark,我對特朗普非常失望)
Mark Simon 回覆指,「It was not good and I have already went out to Matt Pottinger and other people there. It’s not a major issue with Trump, and so he’s way too casual with it. 」(中譯:這不太好,我已找了 Matt Pottinger 和其他人。這對特朗普來說不是一個重要議題,所以他對此很隨意。)
控方問,黎是否因為特朗普稱香港示威為「暴動」,所以感到失望?黎稱不記得,指這是報道標題,可能與內容有關。李素蘭問,黎是否同意特朗普稱香港示威為「暴動」?黎同意,又指「這不完全是一場暴動,因為暴動只是一部分年輕人,大多數時間是和平示威。」(It’s not a total riot because the riot is only part of the young people and the demonstration mostly were peaceful.)
控方問,所以黎認同特朗普稱香港示威為「暴動」?黎同意,重申暴動是一部分。法官李運騰關注,訊息內的「Matt」是否與早上訊息提到的「Matt」是同一人?黎稱不知道。控方問,這個「Matt」是誰?黎指,Matt Pottinger 在白宮工作、是特朗普政府的高級官員。
控方問,Matt Pottinger 是否美國副國家安全顧問?黎指應該是這些職位,但他不記得。李運騰問,是 John Bolton 的下屬?黎指不是。
控方問,Mark Simon 能夠接觸到美國國家安全委員會的人?黎同意。控方問為何?黎認為,Matt Pottinger 曾是《華爾街日報》作者,黎與 Mark Simon 與他相識很久,而 Mark Simon 與 Matt Pottinger 有聯絡。控方問,所以 Mark Simon 很熟悉他?黎稱不是,因為 Matt Pottinger 一直在美國工作、沒來港。
14:50 訊息顯示黎稱721黑社會暴力獲建制派默許
控方展示兩日後,即 2019 年 7 月 23 日,黎向 Mark Simon 發訊指,「Mark, 7.21 Yuen Long triad violence was definitely acquiesced by the establishment camp to induce fear to stop the resistance movement . This kind of thinking progress Tiananmen massacre replay. It’s high time that we ask US senators and congressmen to probe into this violence as a warning to break the establishment」(中譯:7.21 元朗黑社會暴力,絕對是建制派默許的,目的是製造恐懼,阻止抵抗運動。這種思維是重演天安門大屠殺,現在是我們要求美國參議員和國會議員調查這宗暴力事件的時候了,以此作為打破體制的警告。)
Mark Simon 回應,「The attacked were discussed on Hill and Trump was even asked a question by press today based on violence. Christian and I spoke several times today and we have been told that Senator Cruz is setting a trip for October to Asia with a delegation of Senators. Christian also saw. Sen. Johnson and made pitch for a quicker trip. As per yesterday, we are trying to divert any delegation we can find that is coming out of Asia. Will have Jim to reach out through State.」(中譯:國會山莊討論了這宗襲擊事件,今天媒體甚至向特朗普提出了有關暴力的問題。Christian 和我今天多次交談,我們知悉參議員 Cruz 計劃 10 月率領參議員代表團前往亞洲。Christian 也看到了。參議員 Johnson 致力加快行程安排。截至昨天,我們正嘗試改動任何來自亞洲的代表團,將讓 Jim 透過國務院聯繫。)
控方問,黎是否著 Mark Simon 邀請美國參議員和國會議員來港?黎指,應是美國前駐港總領事郭明瀚安排。控方問,Mark Simon 是否涉及安排美議員來港?黎指,不知道 Mark Simon 是否牽涉在內,因他沒與美議員聯絡。
控方指,Mark Simon 提到「國會山莊討論了這宗襲擊事件」,似乎他有內部資料?黎否認,指這是公開資料,相信是報道。控方續指,Mark Simon 提到「將讓郭明瀚透過國務院聯繫」?黎指,他認為那些參議員即將前往台灣或亞洲,所以 Mark Simon 和郭明瀚想讓他們改赴香港,但他不知訊息提到郭明瀚接觸國務院是甚麼意思。
控方指,黎提到「that’s great. The quicker they come the more relevance they carry, greater the support」(中譯:那太好了,他們越早過來,所帶來的關注度就越高,得到的支持也越大),問黎認為這是一個好主意?黎同意,他希望參議員盡快來港。
控方續指,黎提到「They can go to HK then Taiwan. That can also indicate an acknowledgement of the two places solidarity in opposing China.」(中譯:他們可以去香港然後去台灣,這可顯示承認兩地團結一致反對中國)?黎確認。
杜麗冰質疑,黎原稱只邀請佩洛西、魯比奧來港,其他美議員來港與他無關,但訊息顯示他與 Mark Simon 提到其他參議員來港?黎指,這班參議員本已打算來港,只是著他們盡快來到。她問,所以黎與此事無關?黎指,與這班美議員打算來港的決定無關,只是因為元朗 7.21 事件,他希望美議員盡快來港。
李素蘭問,所以黎知悉美議員會前往亞洲?黎指,他當時知道,亦因為亞洲包括香港,所以是著美議員盡快來港。李素蘭問,但亞洲這麼大,為何他們會來港?黎指,因香港是行程的一部分,故著他們盡快來港。
李素蘭再問,黎如何知悉他們會來港?黎指,他當時知道,但現在忘記了,又指香港是其中一個重要的目的地。李素蘭問,因為有人告訴他?黎指是,可能是 Mark Simon、Christian Whiton。
14:33 黎指美議員主動來港視察 他沒付錢美國法律亦不允許
針對黎欲遊說美議員來港視察抗爭運動,控方問美議員有否接受請求?黎指,佩洛西、魯比奧沒來港。
控方指,黎於 2019 年 7 月 21 日向 Mark Simon 稱,「Mark, it’s important that we have a few senators and congressmen come to HK for fact-finding. What the government don’t agree to do in investigating the violence between the police and the demonstrations, they can actually exercise a fact-finding mission on this trip and with follow up reports later. That can give HK people and world a very clear message that US is concerned with China’s human right problem…It’s something we’ve to accomplish with whatever resources we can put in to accomplish it.」
(中譯:Mark,重要的是我們有一些參議員和國會議員來香港進行實況調查。政府不同意調查警察和示威者之間的暴力行為,他們可在這次行程中執行調查任務,稍後發表報告。這可以向香港人和世界傳達一個非常明確的訊息:美國關心中國人權問題⋯這是我們必須投入一切資源來完成的事。)
控方問是甚麼資源?黎指是任何資源。控方問,黎有否付錢予美議員來港?黎稱沒有亦不可以,因美國法律不允許參議員或國會議員受薪來港或任何地方,又指其他美議員是主動來港,他曾邀請佩洛西、魯比奧,但兩人最終沒有來港。
12:56 午膳
12:35 黎確認欲遊說美議員來港視察抗爭運動
控方展示 2019 年 7 月 21 日黎與 Mark Simon 的對話,黎提到「Let’s treat the trip of the senators and congressmen as a trip of fact-finding of violence of HK resistance movement. This is such a good idea that it may be a subject to bounce off with Matt and Mary.」(中譯:我們不妨把參議員、眾議員兩院此行,視為香港抗爭運動暴力的實況調查之旅。這是個好主意,可能會成為 Matt 和 Mary 的一個話題。)
杜麗冰問,實況調查(fact-finding)意念由黎提出?黎指,他與泛民曾就此討論,「也可以說是我的主意」。控方問,訊息中的 Mary 應是 Mary Kissel,Matt 是誰?黎同意,但不記得誰是 Matt。
控方指,黎在訊息另提到 Christian,是指時任美國國務院資深顧問惠頓 Christian Whiton;黎同意。控方問,那麼誰是 Bill,是否指《華爾街日報》編輯 Bill Mcgurn?黎指可能,但他是作者,不明白為何牽涉在內,最後稱不記得。黎另確認,訊息提到的 Pelosi 和 Rubio,分別指美國眾議院時任議長佩洛西(Nancy Pelosi)和參議員魯比奧(Marco Rubio)。
控方問,黎為何想實況調查之行有佩洛西參與?黎指,因佩洛西、魯比奧涉及中國相關事務的委員會(Commission)。控方問,是甚麼委員會?黎指不知道,只知道與中國事務相關。控方問,黎提到的「遊說」是甚麼?黎指,是說服他們來港。
控方問,黎當時希望參議員、眾議員來港實況調查?黎同意。控方指,黎在 2019 年 7 月提出意念,同年 9 月及 10 月有參議員來港?黎確認,但指非佩洛西、魯比奧。控方指,參議員Rick Scott 及 Ted Cruz 曾來港?黎指,是他們主動來港,非由自己安排。
李素蘭問,Rick Scott 及 Ted Cruz 與佩洛西、魯比奧有沒有聯繫?黎稱沒有。
12:13 黎與波頓會面後告之張志偉 黎否認屬編採指示 僅提供新聞資料
控方續引述黎的文章〈Do My Tweets Really Threaten China’s National Security?(中譯:我的推文真的威脅中國國安嗎?)〉,控方指文中提到,黎認為要報復中國對香港的鎮壓,美國可透過制裁懲罰中國。控方指,黎一直以來的想法,是以懲罰報復中國?黎指不是一直,只是當刻。
控方再就黎於 2019 年 7 月的美國之旅提問,指黎與時任國安顧問波頓(John Bolton)會面,並於 7 月 10 日向蘋果動新聞平台總監張志偉發訊息,提及他與波頓談及修例事件,著對方透過行動鼓勵香港年輕人。控方問,行動包括懲罰香港官員?黎指他沒有這樣說。
隨後張志偉回覆,他已發布即時新聞,庭上展示相關新聞,題為〈【逆權運動】晤美國國家安全顧問博爾頓 黎智英促請支持鼓勵香港年輕人〉。控方再指,黎的美國之行,與多名美國高級官員及議員見面,是為了遊說要以行動對抗中港官員?黎指是遊說支持,以鼓勵香港年輕人。控方指,包括制裁?黎重申,他沒有說制裁。
法官杜麗冰問,黎當時向張作出編採指示?黎否認,指自己只是提供新聞資料。杜再問,黎提供內容以供刊登?黎指他提供內容,並不代表屬編採指示。杜再指,黎著張刊登新聞?黎指,如果資料有新聞價值,他便會提供對方刊登,「如果你認為是編採指示,我無法與你爭辯」。
杜多番質疑,黎是公司老闆,質疑是編採指示。黎指,不代表是編採指示。控方再指出,當時黎指示張刊登有關他與波頓會面的新聞。黎不同意,指他曾著張處理此事,但不同意是編採指示。法官李運騰問到,《蘋果》編採人員有陳沛敏、張劍虹等人,為何黎當時向張發資料?黎指,因為他負責網上即時新聞。
控方另關注,黎於 2019 年 7 月的美國之行後,透過 Mark Simon 與蓬佩奧助手 Mary Kissel 保持聯絡?黎指,Mark Simon 曾向他轉發 Mary Kissel 的訊息,但他沒有回應,亦沒有直接與 Mary Kissel 聯絡。而其中一個訊息提到,Mary Kissel 指蓬佩奧的演講中採用了黎的文章意見,但沒有提到黎的名字。
11:33 小休
11:05 黎確認曾撰文籲撤銷中港官員子女學生簽證
控方展示黎於 2020 年 5 月 29 日刊登於美國《紐約時報》的文章,題為〈Do My Tweets Really Threaten China’s National Security?(中譯:我的推文真的威脅中國國安嗎?)〉。法官李運騰關注,控方現時盤問至 2019 年,突然跳至 2020 年的文章,當中有何關係?
控方解釋,這與 Mark Kissel 早前向黎指,當有機會問蓬佩奧問題時,要盡可能具體,例如可提及制裁領導人子女一事有關。李運騰遂指,明白控方邏輯。
控方引述文章內容指,「There are other ways to retaliate against China for its repression of Hong Kong. Revoking student visas for the children of both Chinese Communist Party and Hong Kong officials, and increasing scrutiny of party corruption abroad.」(中譯:還有其他方式可以報復中國對香港的鎮壓,撤銷中國共產黨和香港官員子女的學生簽證,並加強海外對共產黨貪腐審查。)
控方問,此段內容是指制裁?黎稱,是撤銷學生簽證。法官李素蘭問,黎早前提到不要批出中國及香港官員子女的學生簽證,在這篇文章黎則提到要撤銷、取消他們的簽證?黎同意。李運騰亦指,黎稱撤銷簽證,是進一步的說法?黎同意。
李運騰追問,為何會改變說法?黎笑稱,「當人們寫東西的時候,你知道,有時候你寫了某些東西,就會繼續寫下去。」(when people write you know when you write something, sometimes you just move on)。杜麗冰問,黎提到撤銷中國及香港官員子女的學生簽證,是制裁一部分?黎指,「你可以這樣說」。
李運騰另關注內容提到「加強海外對共產黨貪腐審查」,黎解釋,中國官員會將貪腐的款項存入美國銀行帳戶。李問,黎想美國調查內地貪腐?黎指,是阻止他們。李問,假設內地政府要求美國退回貪腐金錢,黎會支持嗎?黎指會支持。
控方問,黎之前提到凍結中共人士在美國的銀行戶口?黎指,他不是指中共人士,是有關中國官員涉貪污資金的美國銀行戶口。李問,這看起來是司法互助(mutual legal assistance)多於制裁?黎指,「你稱其為制裁或不是制裁,是另一回事,但這就是我在這裡的意思」。
控方問,但黎確實提到要凍結中國官員銀行戶口?黎重申,是與貪腐款項有關的銀行戶口。控方再指,黎曾提及不介意取消香港特殊地位?黎稱不是,他是說取消香港特殊地位也沒有用。
另外,就昨日黎表示,不知道涉及與蓬佩奧見面的「Paul」,是否指前國防副部長 Paul Wolfowitz,控方展示 Paul Wolfowitz 於 2019 年 7 月 8 日向黎稱「Hi Jimmy, Thank you for last night’s lovely gathering」(中譯:Jmmy,謝謝昨晚的愉快聚會)。
黎重申,只記得 7 月 7 日晚上與 Paul Wolfowitz、美國前駐港總領事郭明瀚晚飯。杜麗冰則問,黎是 7 月 9 日見蓬佩奧?黎表示是 7 月 8 日。法官及控辯雙方一度討論時差問題,黎最終表示是 7 月 8 日早上與蓬佩奧見面。
控方問,Paul Wolfowitz 是其中一人安排黎見蓬佩奧的行程?黎否認,反問「why?」,重申他不肯定涉及見蓬佩奧行程的「Paul」是誰。
10:40 撰文籲拒向領導人子女發學生簽證 黎:拒發簽證與裁制不同
針對 Mary Kissel 提議「制裁鎮壓香港抗議者的中共和香港領導人的子女」,黎指他公開發言時只談到制裁官員,沒提到制裁他們的子女。控方續引述黎於 2019 年 8 月向《華爾街日報》編輯 Bill McGurn 發送親撰文章,隨後亦轉發 Mark Simon,見文章提到:
American, please write to your senators, congressmen and policy makers to keep us in their political narratives and use sanctions to stop China from encroaching on our freedom. Meanwhile America government can help us by:
Deny student visas for children of leaders of Hong Kong and CCP who crack down on us. Expand student visas for Hong Kong and Taiwan citizens.
(中譯:美國人,請寫信給你們的參議員、國會議員和政客,讓他們將我們納入政治論述中,並利用制裁來阻止中國侵犯我們的自由。同時,美國政府可以透過以下方式幫助我們:拒絕向鎮壓我們的香港和中共領導人的子女發放學生簽證。擴大香港和台灣公民的學生簽證範圍。)
黎指,文章從沒有在香港刊登。法官李運騰關注,文章似乎與黎的證供有矛盾,黎指他從沒表示要制裁官員子女,但文中提到要拒發學生簽證?黎指,拒發學生簽證與制裁不同,因為制裁指要把他們的子女送回中國。黎又指,拒絕讓官員子女入境,與制裁子女、把他們送返中國,兩者並不一樣。李運騰追問,如果沒有簽證,他們又如何在美國繼續學業?黎指,並不是說他們在抵達美國後被遣返,而是他們會被拒絕發出入境簽證。
控方指,所以內容與黎庭上證供有矛盾?黎指不是,但控方可以這樣演繹。控方再指,文章的結尾提到「We have eliminated slavery. Why not tyranny! (中譯:我們已經淘汰了奴隸制。為何不淘汰暴政!)」控方問,「 tyranny 暴政」指誰?黎指是中國。控方再指,黎提到奴隸制時,是否以美國奴隸制作為背景?黎否認,指是關於歷史上的奴隸制問題已被淘汰,不只是美國,很多國家都有。
法官杜麗冰問,黎用到「We have eliminated slavery」,用上「We」,是指包括黎?黎指,是包括所有人及歷史。控方周天行細聲說「不包括我」。控方再問,黎在 2019 年至 2020 年間,黎提及要制裁中港官員?黎指,主要是提到凍結中國官員的貪污資金。
10:30 對談主持稱引渡謀殺犯僅修例的掩飾 控方質疑黎為何沒糾正
針對黎在基金會對談,將香港比喻為冷戰時的柏林,法官李運騰問,黎是否參考了 Mary Kissel 的建議?黎確認。
控方再展示對談謄本,主持提到「the extradition law, we’re not concerned about – this is not about murderers who find their way to Hong Kong, right? ⋯⋯This is deliberately designed in the eyes of the Hong Kong’s residents to basically send opponents of the regime in Beijing back to the mainland. (中譯:《逃犯條例》並非關於有謀殺犯逃到香港的問題,對嗎?⋯⋯香港居民認為,是為了將北京政敵送回大陸而設計的。)」黎於對談確認主持的說法。
控方問,當時正正有人在台灣犯下謀殺案後逃到香港,而修訂《逃犯條例》的目的,就是要堵塞漏洞,令逃犯可被引渡回台灣。黎回應指,似乎是這樣,但實際後果比這情況大得多。控方問,黎當時沒有糾正主持?黎指這是當時主持的想法。
法官李運騰追問,當時主持提到,引渡謀殺犯只是修例的掩飾,事實上是要把政權的政敵送回中國受審,才是真正目的,而黎似乎同意。控方亦追問,為何黎沒糾正主持的誤解,指修例是為了針對謀殺案?黎指,他認為不是誤解。
控方指出,黎故意誤導觀眾。黎否認,指他認為主持的想法正確,同意《逃犯條例》針對謀殺犯只是藉口。李運騰再問,黎為何有此想法?黎指,因為如果只是針對謀殺犯,便不會有上百萬計的市民上街抗議。杜麗冰質疑,示威者亦可能如黎一樣有誤解?黎指,杜可以這樣說,但他不同意。李運騰再問,可能過百萬人相信了黎的想法?黎指他沒有如此有影響力。
控方再針對黎將香港比喻成柏林的發言提問,指黎在其他公開場合發言時,亦有持續提到這說法?黎指,他希望美國議員表達支持香港,有如甘迺迪當日的發言。控方續指,黎於「Live Chat」節目、 Twitter 及專欄 「成敗樂一笑」的文章均提到相關言論?黎指,部分「Live Chat」及文章提到的是台灣。
10:20 黎稱對談以核武比喻價值觀之戰 官質疑沒明言是比喻惹人誤會
控方再指,Mary Kissel 另提議,可將香港比喻為冷戰時的柏林,而黎隨後在不同場合,例如與保衛民主基金會(FDD)對談時,亦有發表相關言論?黎確認,但指與蓬佩奧會面時沒提出。控方提到,美國退休將軍兼前副參謀長 Jack Keane、前國防副部長 Paul Wolfowitz 及美台商會會長韓儒伯(Rupert Hammond-Chambers)亦有出席基金會對談。黎指,3 人是以觀眾身分在場。控方問,黎有否付錢讓他們出席對談,黎否認,反問「我為何要付他們錢?」
控方續引述對談謄本,顯示黎提到:「Well, I think they all agree that Hong Kong is fighting a war of the same values as you. It means that we’re fighting your war in your enemy camp. We need your support. (中譯:我想他們都同意,香港正在打一場和你有相同價值觀的戰爭。這意味我們正在你們的敵方陣營中,為你們而戰。我們需要你的支持。)
黎又提到「It’s like when Kennedy went to Berlin, he said that “I’m a Berliner”. How much confidence and hope he gave to the Berliner to face the threat of Soviet Union at the time. We need the same thing. We need the support. We need the confidence. We need the hope. We need to know that America is behind us. By backing us, the America also sowing to the will of their moral authority because we are the only place in China, a tiny island in China, which is sharing your values, which is fighting the same war you have with China⋯⋯ This is something that America has to know, not only supporting us, but use your moral authority in this cold war to win this war in the beginning because they have nothing. It’s like they are going to the battle without any weapon, and you have the nuclear weapon. You can finish them in a minute.
(中譯:情況有如甘迺迪去柏林時,他說『我是柏林人』。當時柏林人面對蘇聯的威脅時,他提供了信心和希望。我們需要同樣的東西,我們需要支持、信心、希望。我們需知道美國在背後支持我們。美國透過支持我們,也在撒播他們的道德權威,因為我們是中國的一個小島,唯一與你們分享共同價值觀的地方,與你們一同戰爭⋯⋯這是美國必須知道的事,不僅支持我們,而且利用你們在這場冷戰中的道德權威來贏得這場戰爭,因為他們一無所有。就好像他們不帶任何武器就上戰場,而你卻擁有核武。你可以在一分鐘內解決他們。)」
黎庭上指,上述發言是關於價值觀之戰。控方指,黎提到想解決中國?黎指這是比喻,美國的道德價值觀有如核武。法官李素蘭問,觀眾如何理解是比喻?黎指因為他一直在指美國的價值觀有如核武。李素蘭質疑,當時黎沒明言是比喻?黎重申當時在說明價值觀。控方再指出,黎想「解決中國」。黎重申只是比喻。李素蘭提高聲線質疑,「你的想法並非觀眾可以聽見的,你的想法是無聲的,你是否同意?」黎指「OK 我同意」。
控方再問,中國是黎的敵人?黎指,是美國的敵人。控方質疑,黎說「在敵方陣營中,進行美國的戰爭」?黎供稱,這並不代表中國是他的敵人。控方追問,中共又是否黎的敵人?黎指是,但他不「討厭(hate)」中共。控方再問,黎「憎恨(detest)」中共?黎指沒有。
法官杜麗冰再指,黎在對談時沒有說明,他在使用比喻,觀眾會認為,他是指與美國一同戰爭,對抗中國,而美國會用核武解決中國?黎指,當有人使用比喻時,不會明言是比喻,而對談時已清楚說明,是關於價值觀之戰。
10:10 控方:黎早前認與蓬佩奧見面時提出可制裁香港官員
控方列出 2019 年香港發生的事,包括 2 月港府提出修訂《逃犯條例》,6 月暫緩修訂,7 月 1 日有示威者闖入立法會;9 月政府撤回《條例》。控方又引述黎助手 Mark Simon 的訊息,指時任國務卿蓬佩奧(Mike Pompeo)的助手 Mary Kissel 向黎建議,「關於你有機會問蓬佩奧甚麼問題,Mary 建議盡可能具體…她說,蓬佩奧在這些會議上,不會談論宏偉計劃,他正在尋找可以採取的行動來幫助香港。」訊息又提到,Mary 提議制裁鎮壓香港抗議者的中共和香港領導人的子女。
控方指,黎於主問時承認,2019 年 7 月與蓬佩奧會面時,提出可制裁香港官員,並展示相關報道。而《蘋果》在黎訪美後,刊出題為〈【逆權運動】黎智英籲和平站出來蔑視黑社會 促國際支持香港反送中運動〉的報道,配圖為民主黨前主席何俊仁,附上字眼「細說中南海」。黎早前於主問時指,如果報道指他曾談到美國可制裁中港鎮壓者,那麼他就曾發相關言論,相信報道真確。
10:02 開庭
HCCC51/2022