實時更新|黎智英案第66日審訊 陳梓華開始接受辯方盤問

實時更新|黎智英案第66日審訊 陳梓華第八日作供

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16:27 休庭
16:12 辯方指李柱銘曾形容陳為「和理非」 陳:不記得

辯方指,李柱銘在該會面稱,陳是理性、非暴力的人?陳稱沒有印象。辯方展示陳於 2021 年 4 月 28 日的供詞,「咁就李柱銘呢,就好清晰咁話畀佢知道,其實我係一個和理非嚟嘅」。法官李運騰問陳,此供詞紀錄能否喚起他的記憶?陳稱「我記得佢(李柱銘)係話我係登報紙同做眾籌嘅」。

辯方指,換言之,陳不記得李柱銘有否在該會面跟黎說,陳是「和理非」?陳同意。辯方指,該供詞紀錄在 3 年前,當時記憶應比現在更加清晰?陳稱不是。辯方再問,陳是否隨著時間流逝,記憶變得更加好的人?陳稱不是。

另外,陳表示自己不是勇武派一分子、「前線」,亦不會在示威時做出暴力行為。

辯方新西蘭御用大律師 Marc Corlett 指,預料盤問需時 4 至 5 日,另須於 4 月 30 日往高院處理一宗民事案件。法官杜麗冰指,本案將不會於 5 月 2 日開庭,建議 Marc Corlett 向該民事案件的主審法官申請,將該聆訊改為 5 月 2 日處理,案件明日(26 日)續審。

15:36 陳確認黎、Mark Simon 等起初對「攬炒」態度負面

辯方針對陳在主問下供稱,《國安法》生效前、2019 年 7 月在李柱銘安排下,首次與黎在一間日本餐廳會面,同場亦有李柱銘。辯方指出,該餐廳名為「碗屋」,由前支聯會副主席何俊仁的胞弟開設。陳在盤問下稱,不確定是否由何俊仁胞弟開設,「我只係被告知係何俊仁細佬開」,又指當時已見過李柱銘。

辯方指出,陳首次與黎見面,應是 2019 年 10 月 17 日,又展示陳於翌日陳向黎發訊指「你好 黎前輩」,黎回覆「Great to have met you. Keep in touch.」;陳不同意。

辯方續指,李柱銘在該次見面,向黎介紹陳不是一個「攬炒」、「港獨」的人,陳稱「第一次見面冇」。控方展示 2020 年 10 月 11 日、即陳首次被捕後的供詞,「我記得例如好似李柱銘,我都有問過佢啦,即係點解你會鍾意同我接觸呢?佢純粹嘅講法就係,佢覺得我唔係嗰啲攬炒,又唔係港獨嗰啲人」。

辯方問,陳向警方提供的證詞是否屬實?陳稱「我唔確定 Martin Lee 係咪咁諗,但當時佢講過,佢覺得我唔係倡議港獨嘅人」,強調李柱銘並非在該會面提及此,另沒有印象他曾指自己「唔係嗰啲攬炒」。控方問,那麼李柱銘是甚麼時候說?陳稱是第二次眾籌、「攬炒團隊」完成中英聯合聲明登報後的一至兩個星期。

辯方指出,陳不接受「攬炒」、經常嘲笑支持「攬炒」的人;陳不同意,又指「我冇玩過任何攬炒嘅人」。辯方展示陳於 2020 年 10 月 11 日的供詞,「我本人都係唔 buy,因為我成日笑佢哋就係話,你話攬炒、攬炒,咁到而家攬炒啲乜嘢出嚟呢?即係我都會調侃佢哋」。

辯方指,陳提到「唔 buy 攬炒」、「成日笑佢哋」,此是否真實?陳稱「我有笑『攬炒』呢個概念,因為我自己攬炒咗自己」。法官李運騰問,即陳當時有否嘲笑支持「攬炒」的人?陳稱當時沒有。辯方又問,黎智英、李柱銘、Mark Simon 對「攬炒」態度負面?陳稱「一開始係」。

15:35 陳確認 2020.2.24 後沒從黎戶口收款

辯方引述,陳曾就著舉辦街站文宣工作,而獲退款 14.4 萬港元。陳確認。辯方再提及,由 2020 年 1 月獲轉名至陳名下的離岸公司 LACOCK,其銀行戶口有 8 萬元。辯方指,Mark Simon 曾著他退還款項,但直至陳被捕,亦沒有退還相關款項?陳確認。

辯方提及,陳於 2020 年 2 月 24 日獲退還台灣之行的花費,約 8 萬元。辯方指,自此之後,黎的戶口再沒有款項轉予陳?陳同意,亦同意「Lais Hotel」、力高、「Chartwell」及任何與黎的公司均沒有向他轉錢。陳亦同意自 2 月 24 日起,Mark Simon 及與他相關的公司,亦沒有向他轉錢。

15:20 辯方質疑陳庭上供詞與錄影會面不一

辯方再問,從陳認識 Mark Simon 開始至陳被捕時,對方從沒叫陳做任何事情?陳指「我冇印象有講過」。辯方庭上展示陳於 2020 年 10 月 11 日,即首次被捕後與警方錄影會面的對話謄本,當時陳尚未表示與警方合作。當中顯示「Mark Simon 由我認識佢到今天,所有嘢,佢從來冇要求過,指示過我去做某一樣嘢,從來都冇」。陳同意曾作出相關供詞。辯方指,這是真實的情況?陳否認。

辯方又問,陳何時最後一次與 Mark Simon 接觸?陳指,「我喺 2020 年年尾都仲同佢講緊嘢。」辯方指,當時 Mark Simon 提醒他,要思考陳的生活如何重回正軌,因香港不會再有大型社會運動?陳否認。辯方再展示陳在首次被捕後與警方錄影會面的對話謄本,顯示「佢(Mark Simon)同我講嘅就係,『你要思考嘅係點樣將你嘅生活重回正軌,因為香港唔會再有呢時咁大型嘅社會運動發生』」。陳閱讀謄本後指,「當時我係咁樣同警察講」。辯方問,這是事實的真相?陳否認。辯方再問,那麼這是一個謊話?陳不同意。

辯方問,所以陳向警方表示,「Mark Simon 由我認識佢到今天,所有嘢,佢從來冇要求過,指示過我去做某一樣嘢,從來都冇」,這是一句謊言?陳同意。辯方向陳指出,陳當時向警方作出的供詞,其實是真相;而陳於 2021 年 5 月 5 日的供詞中,即聲稱 Mark Simon 著陳要繼續國際遊說的說法,其實是謊言?陳不同意。

辯方續問,那麼陳與 Mark Simon 的通話中,包括要劉祖廸進行巡迴演講,以及著陳繼續國際遊說,當時黎智英無參與相關通話?陳確認。

15:10 辯方質疑警帶同已寫好供詞與陳會面 陳否認

辯方指,陳於 2021 年 5 月 3 至 5 日間分別錄取 3 份書面供詞,再於 2022 年 11 月 10 日再錄取另一份供詞。辯方指,陳與 Mark Simon 之間的對話內容,出現於陳的書面供詞中,特別是於 5 月 5 日錄取的供詞中。

辯方庭上展示相關段落:

「5. 約 2020 年 7 月(國安法成立後),我仍然有保持與 Mark Simon 用 Signal call 聯絡。當中曾談及於 2020 年 8 月中黎智英與李宇軒被捕事宜。Mark Simon 表示與黎智英都覺得被國安法罪名拘捕係好事,因為有助更多人關注蘋果,令銷量上升。而李宇軒被捕,Mark Simon 不會影響攬炒團隊運作,而且他們亦有 Plan B,就係劉祖廸於美國所有學府巡迴演講攬炒論述,繼續呼籲美國制裁中共及香港。

6. 約 2020 年 10 月我就協助罪犯一事被捕保釋後,我曾與 Mark Simon 用 Signal call 聯絡。Mark Simon 叫我不用擔心,佢同黎智英會安排各方面支援我,亦於安排美國後路給我。另外 Mark Simon 會透過台灣及美國渠道了解我的案件,叫我甚麼都不用做。不過 Mark Simon 叫我要有心理準備警方可能再拘捕我,而罪名將會是國安法,最後 Mark Simon 叫我不用太擔心亦不要放棄抗爭要繼續國際遊說等民主活動。」

辯方問及,當時警方是否帶同已寫好的書面供詞與陳會面?陳否認。陳補充,當時與警方會面時,警方在他的面前打出供詞,「因為我唔會睇到佢部電腦有冇內容⋯佢會問一兩條問題,但係跟住我一路講佢一路打」。

15:00 辯方問及李、陳分別被捕後情況

辯方針對李於 2020 年 8 月 23 日被公安拘捕後的情況提問。辯方問,由李於被公安拘捕及至 2021 年 3 月返港期間,陳有否向李寫信?陳表示沒有。

陳早前在主問下供稱,他與 Mark Simon 在黎和李宇軒被捕後、即 2020 年 8 月中旬,曾以 Signal Call 通訊。當時 Mark Simon 提到「plan B」,即劉祖廸在美國學校演講,推廣攬炒。同年 10 月陳被警方以協助罪犯罪被捕,獲釋後與 Mark Simon 通話時,對方著他不用擔心,「但就叫我有心理準備,我會再次被拘捕,罪名係《國安法》」,著陳應繼續做國際遊說等民主活動,以推動制裁。

辯方引述,陳於 2021 年 4 月 28 至 30 日期間,共 4 次向警方錄取的錄影會面中,當時陳均沒有向警方提及 Mark Simon 曾著他不用擔心,要繼續做國際遊說,及推動制裁等對話內容?陳表示不記得。

14:32 陳確認李宇軒被捕後曾聯絡 但否認稱會安排李離港

辯方開始圍繞李宇軒於 2020 年 8 月被捕及嘗試離境一事提問。辯方提及,李於 8 月 10 日被警方拘捕,兩天後獲警方保釋,同月 23 日被中國公安拘捕,及至 2021 年 3 月 22 日才回港。辯方問,由李於 8 月 12 日獲釋至 23 日被中國公安拘捕期間,陳與李之間有否任何形式的溝通?陳確認有。

辯方引述,李宇軒作供時提到,獲警方保釋後曾與陳通電話,陳表示會安排李離開香港。辯方問陳,二人當時有否進行相關通話?陳表示沒有。

辯方續問,由李獲保釋至被公安拘捕的 13 天期間,陳與李之間有否聯絡?陳確認有,當時李「講佢想點,同埋借錢」。除此之外,李亦表示「佢如果有咩事,有咩想交低」,如著陳照顧李的家人,以及 SWHK「之後想點」。另外,李又表示想離開香港。辯方指,當時二人有兩至三次通話?陳指「我相信唔止」。

針對二人通話有關 SWHK 的內容,陳補充,當時李指「要繼續去打國際線,佢(李)希望佢離開到,咁佢就可以繼續 carry on,若然唔係佢擔心香港冇人頂住」。陳指,他們討論日本線、美國線,以及如果李「真係走唔到啦,咁我又應唔應該走呢」。他們亦商討,當時李被捕後,可能會對 SWHK 構成的影響,因為李當時表示「佢手提電話嗰啲全部都會曝光」。陳又補充,其中一次通話劉祖廸亦同時參與在內,「同埋佢(李)當時話走佬需要錢嘅時候,其實佢想用 SWHK 啲錢,或者我哋籌錢畀佢」。

11:53 休庭午膳
11:42 陳指《國安法》生效後沒與黎口頭協議進行違法行為

辯方提出,若詢問「陳沒有和黎協議,會進行一些《國安法》下的違法行為?」控方再次關注,這與剛才的問題一樣。法官李運騰指,何不將問題限制於口頭協議上?辯方同意,指這是「一種可行的表述(one possible formulation)」。

討論完成後,陳梓華再步入法庭。辯方再問陳,在《國安法》生效後,陳有否與黎智英達成口頭協議,陳會進行一些因應《國安法》而變得違法的行為?陳表示沒有。

11:11 休庭
10:55 控方關注辯方盤問用詞 法官下令小休讓辯方整理

就陳梓華在主問供稱,他於 2020 年 6 月 16 日與黎的會面,直至 2021 年 2 月 15 日被捕期間,黎沒有表示不應再與 Mark Simon、李宇軒、劉祖廸等人,遊說國際制裁中港。辯方針對此部分再詢問,由 2020 年 7 月 1 日至陳被捕期間,陳有否告訴黎,他及李宇軒會繼續進行國際遊說、實施制裁,即使知道這些活動在《國安法》下會變得不合法?陳表示沒有。

辯方指,換言之,2020 年 7 月 1 日後,陳沒有與黎討論《國安法》效力?陳同意。辯方問,黎沒親自著陳繼續進行一些《國安法》下不合法的行為?陳稱「佢本人冇直接同我講過」。辯方再問,陳在《國安法》後,沒有告訴黎,會進行一些《國安法》下不合法的行為?陳回應「係咪包括埋我通過 Mark Simon(告訴黎)?」辯方稱,僅指陳、黎之間,陳遂稱沒有。

辯方問,陳沒有和黎同意,會進行一些《國安法》下的違法行為?控方周天行聞言關注「同意(agree)」字眼,是否應改用「溝通(communicate)」,並要求證人先離開法庭。辯方重申,這是重要問題;控方則指,證人難以準確指出(pinpoint)。

法官李運騰亦關注,陳與黎之間有否「協議(agreement)」。控方認同指,協議不一定以口頭形式,亦可反映在行為上。法官李素蘭認為,證人已答「如果依然繼續有人努力緊,例如李宇軒、黎智英,呢啲我認識嘅人,都為咗香港努力緊,我諗我最尾都會做」。法官杜麗冰最終下令小休,讓辯方整理問題。

10:30 陳指《國安法》生效後 考慮續推動制裁

辯方問陳梓華,《國安法》於 2020 年 6 月 30 日晚上生效,他有否閱讀條文?陳確認,他於法例生效後數天閱讀條文。辯方指,陳當時看到,一些在法例生效前沒有違法的行為,可能在《國安法》生效後變得違法?陳確認。

辯方再展示陳梓華及李宇軒,於 2020 年 7 月 23 日法例生效後的對話,當中陳向李指「I am not sure about the implication of NSL on you. Yet, it does not mean we don’t do anything under the new law.(中譯:我不確定《國安法》對你的影響。但並非指我們在新法例下不採取任何行動。)」辯方引述訊息問,當時陳的意思是即使有些行為違法,但並不會完全停止進行這些民主活動?陳否認,解釋當時海外仍有大量 SWHK(重光團隊)成員,他們可繼續呼籲制裁。

辯方追問,陳的意思是指,在香港的人要留意法例下的「新紅線」,留在合法的一方?陳否認。辯方再問,陳認為在《國安法》下,香港人可以做的事,與海外的人可做的事有分別?陳否認。

辯方問,所以陳當時打算將會做一些明知違反《國安法》的行為?陳回應指,「當時嘅諗法係視乎有咩人喺身邊」,補充指如果仍繼續有人「努力緊」,例如李宇軒、黎智英等,「呢啲我認識嘅人,都為咗香港努力緊,我諗我最尾都會做」。而陳當時向李宇軒發訊息時,認為「係需要繼續推動制裁嘅,因為當時我係覺得,連黎智英呢啲咁樣級數嘅人物,都可以無畏無懼,甚或乎係以身作則,所以我覺得應該有啲嘢係要去做,但做到邊一步,當時我仲思考緊」。辯方追問,即使明知行為變得違法,陳仍想繼續推動制裁?陳回應指「我有咁嘅傾向,但係咪真係做,當時仲諗緊」。

10:15 陳確認《國安法》生效後沒與黎見面

辯方提及,在 4 次的錄影片段及其書面供詞中,陳都沒有提及在《國安法》生效後,曾與黎智英有電話聯絡?陳確認。辯方指,陳在錄影及書面供詞沒提及與黎的相關通話,又在庭上作供時表示沒有印象,是因為黎與陳在《國安法》生效後,從沒有電話聯絡?陳表示不同意。陳又澄清,早前庭上的問題是陳有否聯絡過黎智英,而非通電話。陳最後指,在《國安法》生效後,沒有與黎通電話。

辯方續指,在《國安法》生效後,陳與黎亦沒有見面,最後一次會面是 2020 年 6 月 16 日在壹傳媒大樓;陳亦沒有與黎以視象形式會面。陳一概同意。

辯方展示黎與陳的 Signal 對話,2020 年 7 月 13 日陳問黎「Is your case going well today?(中譯:今天你的案子進展順利嗎?)」黎指「It’s a small one. I’ll be quick, just pay bail can go.(中譯: 這是一宗小案件,我會快點,交保釋後就可以走了)」。辯方指,除上述訊息外,據陳的記憶所及,黎與陳在《國安法》生效後已沒有其他訊息聯絡?陳確認。

辯方再指,陳於 2021 年 2 月 15 日以《國安法》罪名被捕,控罪日期為 2020 年 7 月 1 日至被捕當日。陳確認。辯方再指,所有陳在《國安法》生效前的行為均沒有被檢控?陳提及他於 2020 年 10 月亦曾被捕,又指「嗰陣時佢都有話我涉嫌分裂國家」。陳在盤問下確認,他最終以「串謀勾結外國勢力」被起訴。

10:05 陳:2021 年 3 至 4 月決定任本案證人

控方周天行表示完成主問,辯方由新西蘭御用大律師 Marc Corlett 負責盤問。辯方引述,控方於主問時,曾問陳梓華與黎智英於《國安法》生效後曾否溝通,當時陳回應「暫時冇印象」。辯方問,當時陳如此回應,是否打算在晚上翻閱過去的書面供詞?陳否認。辯方再問,陳曾否在晚上翻閱供詞來提醒自己?陳表示沒有。陳又在提問下確認,於 2021 年 3 至 4 月決定成為本案證人。

辯方指,隨後陳向警方進行 4 次錄影,錄取口供,以及提供書面供詞?陳指,曾進行錄取口供及提供書面供詞,但不記得錄影的次數。

辯方再指,包括錄取錄影片段及書面供詞的次數,陳共與警方會面達 81 次,這次數聽起來恰當嗎(does it sounds about right)?陳確認。辯方再指,包括錄取片段及書面供詞的時間在內,陳共與警方會面達 103 小時,這時間聽起來恰當嗎?陳指不能確認時間長短。

10:00 開庭
陳梓華(繪圖:Kensahung)
HCCC51/2022