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【實時更新】47人案|第91日審訊 何桂藍:破局是指打破政權設下規則

【實時更新】47人案|第91日審訊 何桂藍:破局是指打破政權設下規則

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【實時更新報道】47 名民主派被控「串謀顛覆國家政權」罪一案,周二(25 日)展開第 91 日審訊。何桂藍第六日作供,解釋「破局」是指當政權強制要求所有人跟同一套規則,若抗爭者可按自己規則行事的話,「就相當於打破咗政權 set 出嚟嘅嗰個 structure,破局簡單嚟講就係咁。」

她續指,2020 年中當時,她眼中的「死局」是《國安法》將正式實施,「當時成個社會係有好大嘅恐慌,覺得唔知可以點樣做落去,做乜嘢都無用,做乜嘢都只係送頭。」所以她在初選論壇發言時,「我最關鍵嘅目的就係要嘗試去說服香港人...我所見到嘅現實,就係喺呢個情況之下,香港人仍然可以有抗衡嘅諗法嘅」。

周一審訊時,解釋其參選宣言,指很多港人幻想能維持現狀,但認為不會因想留住「建立喺浮沙上面嘅 privilege 同自由」,而接受香港表面繁榮但實際不斷被破壞的現狀,「我會形容呢個係所有參與 2019 運動嘅人嘅選擇」。另法官曾打斷何回答,促勿發表政治演說,何質疑官對立法會理解不足,稱其決定有瑕疵。

全日綜合報道:
47人案|何桂藍稱「中共是極權」為學界共識、港人不想活在政權方方面面控制下
周一報道:
47人案|何桂藍解釋參選宣言 稱不因留住「浮沙上自由」接受香港被破壞現狀

本案 16 名不認罪被告,分別為吳政亨、鄭達鴻、楊雪盈、彭卓棋、何啟明、劉偉聰、黃碧雲、施德來、何桂藍、陳志全、鄒家成、林卓廷、梁國雄、柯耀林、李予信及余慧明。
12:42 休庭 周三續審
12:35 何桂藍:當立法會不同意行政機關的做法
應可阻止或有實際權力修改

法官李運騰指有點困惑,問何桂藍是指當時(政府推動修訂《逃犯條例》時)如果民主派入到立法會,都不能制衡政府?何答,「如果佢只係制衡到幾個鐘,或者幾日,咁樣算唔算制衡到呢?即係去到最後要硬過嘅時候,都係會硬過嘅。」

李則指,即不視為足夠制衡?何稱,「我認為制衡,係當行政機關做一啲嘢係立法會係唔同意嘅時候,佢係真係要阻止到佢。」李聞言稱明白了。何續說,「唔係唔係我講埋先,就算唔係阻到佢立法會機關都要有一啲實際權力,去…修改佢本身嘅 proposal。」

李打斷指,何已多次提及立法會不是正常議事的地方,問何期望立法會議員要做甚麼?何答稱,「首先你頭先列出嘅並不是假設,過去幾十年都係咁嘅,而如果入到立法會入面可以點樣,就係依然用你仍然有,非常之僅有嘅權力。」

李追問有何例子?何稱,「因為喺而家嘅建制之下,即使佢最後都一定係可以強行通過,佢份嘢始終都係要擺上立法會先嘅,咁至少你可以盡量指出佢份嘢上面所有嘅問題,邊啲位係做數,邊啲位係掩蓋咗一啲隱藏嘅開支,或者係佢派錢呀減稅嘅時候,或者係未經同意就強行去做嘅工程,呢啲嘢如果你唔成為立法會議員嘅話,你連呢啲嘢都攞唔到…」期間被告席的黃碧雲、林卓廷對話。

何續稱,「如果你將上述嘅所有問題都曝光咗,而佢都係強行通過嘅話,就全香港都會見到個問題,但我都必須要強調,喺過去廿幾年嘅情況之下,你曝光咗啲問題之後,作為立法會議員,你未必解決得到,甚至當中共或者當港府發現你咁樣做,係會為佢哋帶嚟…都係認受性上嘅問題嘅時候,佢哋會針對你。」辯方大狀 Trevor Beel 期間一度嘆氣,笑望旁聽、記者席。

Beel 指,已問完這個帖文,認為可以先休庭。法官陳慶偉遂下令休庭,明日續審。

12:30 何桂藍指進入議會亦不能阻止政府「惡法或者濫權行為」
並以《逃犯條例》修訂為例 「民主派最多就係拖幾個月」

辯方大狀 Trevor Beel 續問及何桂藍 Facebook 帖文:

...將寫著「一息尚存 力戰不降」的單張遞出去時,不時都會聽到:
「你要乖乖哋啊!唔好同佢哋拗,入唔到去就乜都唔使講㗎啦。」

「如果你入到去都係 DQ,咁我點解要投你啊?」

這樣的思路推演下去,就會是:如果一個候選人的路線,有可能導致 DQ,就會造成「浪費」選票。「唔好俾人 DQ」、「唔好搞咁多嘢」,仍然是一些溫和泛民支持者的想法;說服他們議會已經無法正常議事,是每一個抗爭派參選人的責任。

何桂藍稱,「呢度就係之前所講,仍然有一啲選民會覺得你被人 DQ,你一定係做咗啲有問題嘅事,或者佢哋覺得,無論點樣入到議會有個議員席位就點都有啲嘢做到。」

法官李運騰追問,即何認為要留在議事廳面對爭拗而不是走開?何其後答稱,「應該話選民眼中,佢哋係覺得只要你做咗議員,你就總會有方法去阻止到政府嘅一啲惡法或者係濫權嘅行為,或者你就總有方法可以達成到某啲倡議,落實到某啲嘢,所以佢哋先至覺得唔好俾人 DQ 係應該要跟從嘅一個原則,我而家就係講緊,頭先話要阻止政府濫權,或者係落實一啲倡議,呢啲嘢係政府做唔到嘅。」

何續說,「而今次選舉嘅目的亦都唔係投一啲議員入去再爭取甚麼,所以 DQ 係唔會造成浪費選票,或者話一個候選人選擇一個佢可能會被 DQ 嘅路線,係唔等於佢會被浪費選票。而頭先李運騰法官提到,萬一真係成為咗立法會議員之後要做嗰啲嘢,我會形容係議員嘅憲制責任,但係佢哋最後係咪真係阻止到或者係咪爭取到啲咩,我認為係唔得嘅。」

何又指,「afterall 不如咁樣講啦。《逃犯條例》最原初咪就係民主派堅持咗幾個月都係阻唔到,所以先至會有一切後續嘅事情,民主派最多就係拖幾個月。」被告席的林卓廷聞言表現驚訝,輕聲說「吓?」,其後搖頭。

12:25 辯方大狀問何桂藍
議會內如被建制派暴力對待 何會否以暴力回應

辯方大狀 Trevor Beel 問,即以暴力回應暴力?何稱,「我自己嗰個準則好簡單,呢啲嘢唔係無啦啦發生㗎嘛,一定係我作為一個議員覺得一定要去提出一啲意見,或者要去指出一啲…問題,而呢個時候我被人阻止,咁我就係當下我要諗辦法,去做返我本身應該要做嘅嘢。」

Beel 續問,如被建制派暴力對待時,會以暴力回應?何稱,「但係你第一件事係要制止佢去行使呢個暴力先啦,咁如果制止得到,咪唔需要繼續。因為呢喺嗰個情況之下,保安係唔會幫你㗎嘛,保安只會打埋你一份之嘛。」旁聽聞言發笑。

何續指,「sorry 唔係一個笑話,佢哋係會帶住戰術手套入 chamber 㗎嘛。不如咁樣講,我唔會主動傷害任何人,但係如果係阻止,佢哋對其他人行使暴力或者佢哋打我嘅時候,我當然要阻止佢哋啦。」

法官李運騰指,走開是其中一個方法。何稱,「但係與此同時,個會仲開緊㗎喎,點解佢哋仲要…」李追問,即不視走開為一個選項?何答稱,「我會認為做返佢哋想阻止我做嘅嗰樣嘢,即係履行返議員嘅責任,嗰樣嘢都好重要,無理由因為佢哋行使暴力,我就放棄我作為議員行使嗰樣嘢。」

12:20 解釋 FB 帖文提及「武鬥」
何桂藍稱是回應抹黑

辯方大狀 Trevor Beel 續引述帖文:

當然,「武鬥」要發揮真正的效用,除了個人的覺悟以外,還必須達到以下兩個條件:
1. 需要盡可能多的抗爭派進入議會
2. 需要議會內所有民主派互相協作,不陷入幾個人單打獨鬥的局面。

何稱,會先解釋「武鬥」。何續指,「喺我嘅眼中,民主派唔一定需要武鬥嘅,但係如果當喺立法會入面,我哋想進行一啲我哋想係履行緊議員職責嘅時候,而當個情況係去到,我哋都未舉手,我哋只係企咗起身,就已經有保安衝埋嚟阻止,即係話連手都舉唔到,連想發言都發言唔到。而另一邊廂,喺主席未作出任何裁決嘅時候,建制派嘅議員已經率先會用武力,夾硬將你拉離開會議廳,去到呢個地步,究竟所謂履行議員責任,係順從呢啲暴力係離開呢個會議廳,或者係放棄表達呢啲意見吖,定係要用盡一切方式,都要去履行返自己嘅責任,去講返你應該要講嘅東西呢?」

何續說,「我記得之前有一個討論係,肢體衝突到底點樣同法治相提並論,但係當議會入面,其中一派嘅人係不斷咁使用呢啲暴力去阻止你去履行職責嘅時候,我個人嘅睇法係唔應該屈服於呢一啲暴力,無論係立法會主席嘅武斷…定係保安同埋建制議員嘅肢體上面嘅暴力,而係應該要盡自己能力… 」

法官李運騰指,就第二點,前題是要入到立法會才可以做到。何指,「我當時睇返第一段,當時係有人指控我,如果入到議會嘅話,我唔會做呢啲嘢,我係好 specifically 地回應佢哋呢啲指控。」

李追問,為何有需要作出回應?何指,「第一我個人會形容嗰一啲係一啲抹黑嚟嘅。」Beel 一度不理解抹黑一詞,李指,意思是「smearing campaign」。

何續稱,「第二,正如之前所講,就算我入唔到去,我當時嘅想像係會有少量嘅民主派係會入到去,而作為一個當時支持度唔低嘅候選人,我都會想加入呢一個討論,就係萬一有人入到去咁應該點。」

李運騰續請何解釋帖文第二點。何答稱,「就係講緊無論邊個入到去都好,我頭先解釋咗一大輪嗰啲嘢,係應該大家都一齊做。簡單嚟講就係當有建制派議員硬拖你同事,即係拖到佢落地下咁樣行嘅時候,總之建制派議員將另一個議員擲落地下咁樣拖行嘅時候,你係應該係要阻止佢嘅,而唔係因為要覺得守住自己一個溫和嘅形象,我會形容係由得好個別嘅議員去自己去面對呢啲嘅暴力。」

被告席的林卓廷向施德來、陳志全對話,陳一度點頭,林又再向鄒家成說話。

12:10 辯方引何桂藍 Facebook 帖文
民主派議員被立法會保安員制止的圖片提問

辯方大狀 Trevor Beel 其後問及另一則題為「唔抗爭,選你入去做咩?」的 Facebook 帖文,圖片為一名立法會議員在立法會內被 10 多名人包圍,並寫上「武鬥是議會抗爭的必備元素,我亦當然會與其他抗爭派議員齊上齊落;要改變議會當中的局面,就需要多抗爭派進入議會,不能陷入幾個人單打獨鬥的局面。」

Beel 讀出「『武鬥』是議會抗爭的必備元素,我亦當然會與其他抗爭派議員齊上齊落。當然,「武鬥」要發揮真正的效用,除了個人的覺悟以外,還必須達到以下兩個條件…」一段的英文,問是否是否需要更正英文翻譯。

何稱,建議將「議會抗爭」譯為「legislative protest」,其他翻譯則沒有問題。

法官陳仲衡問,圖片是否攝於立法會?何稱,「係,就係幾十個保安圍住一個議員咁囉。」

何解釋為何會使用這張圖片,「咪就係顯示而家立法會入面嘅情況,就係一個議員想做一樣嘢,都會有幾個保安衝埋去囉。」

Beel 問及「與其他抗爭派議員齊上齊落」一句,何表示,「唔知點樣解釋畀 Mr. Beel 聽齊上齊落…」指是廣東話的用語。法官李運騰問,何使用「齊上齊落」是表達會與其他人一同做一些行為?

何解釋,當時會發布此帖文是因為網上指何桂藍不會進行議會抗爭,故她發帖作出澄清。

李問,圖片是否為議會抗爭的例子?何稱,「我唔太同意,嗰張相顯示嘅情況,係一個立法會議員…佢有意見係需要向立法會表達,主席熄佢咪,咁佢嘗試行去主席台嘅時候,就幾十個保安衝埋去,去阻止佢去發言。所以嚴格嚟講呢張相唔係展示議會抗爭,係顯示民主派嘅議員…會受到限制,而且係受到肢體上嘅限制,呢個畫面係當時非常之受廣泛報道嘅新聞畫面…一睇就知道喇。」

12:05 何桂藍解釋「攬炒」FB 帖文
稱是建基假設中共一定會反應過度

辯方大狀 Trevor Beel 續引述 Facebook 帖文最後一段:

攬炒係一個過程,係一個香港、中國同西方三方互相影響嘅過程。中共就係想香港人怕咗佢,唔上街遊行、唔勇敢發聲、自我審查,做返一隻同普通中國人一樣乜都唔理嘅港豬,咁樣佢就可以將佢架車駛過嚟,一野輾碎香港人,但係如果我哋唔退讓,即使佢架車要撞埋嚟,佢一樣要遍體鱗傷,焦頭爛額。攬炒必然對我方有成本,但我哋要佢哋輸得更加甘。如果我哋再妄想可以同中國談判,輸少當贏嘅話,我哋最終只會一無所有。

Beel 問及「佢一樣要遍體鱗傷,焦頭爛額。攬炒必然對我方有成本」一句的意思。

何桂藍答稱,「喺我自己嘅角度,同埋我哋講嗰個 legitimacy crisis(合法性危機)嘅嗰個問題,即係如果香港人已經非常之明顯咁表達咗我哋嘅政治意志,而佢哋依然係唔去回應,而係採取一個壓制嘅方式,以及係操控選舉嘅方式嘅話,佢相當於就係自己破壞咗香港成個制度嘅正當性。」

何又指,「但我必須要講,之前一路都有提到就係其實香港人可以做到嘅嘢,未必一定係直接對佢構成任何嘅損傷,只係將佢推去一個選擇,一個佢必須要做抉擇,究竟係要做鎮壓,定係回應民意嘅一個位。所以攬炒作為一個諗法,其實佢係建基於一個假設,個假設就係中共一定會 overreact (反應過度),會做一啲其實佢要解決個問題,根本唔需要做到咁盡嘅嘢。」

Beel 問及「即使佢架車要撞埋嚟,佢一樣要遍體鱗傷,焦頭爛額。攬炒必然對我方有成本,但我哋要佢哋輸得更加甘」一句的意思。

何稱,「就同頭先所講嘅類似啦,首先我哋諗返,香港人究竟係面對緊啲咩嘢,其實就係《基本法》講咗嘅嘢之嘛,甚至係香港人完全唔爭取,完全唔示威。其實理論上,香港政府嘅民主,本身都係中港政府嘅憲制責任嚟㗎嘛,我哋由頭到尾,就係爭取緊民主化呢一樣嘢。」

何又指,「但係呢一度講話遍體鱗傷,焦頭爛額,個前題係佢哋堅持要搵架車撞埋嚟,即係話佢唔單止唔履行佢嘅憲制責任,可以聆聽民意嘅時候,佢自己選擇唔去聽。我必須要強調,無人逼佢揀鎮壓呢一條路,佢唔需要講到《國安法》呀剩呀呢啲好無辜咁樣樣,既然佢選擇去破壞香港嘅制度,咁佢當然要承受返佢呢個選擇嘅代價啦。」

12:00 何桂藍:以博弈論討論「攬炒」
是想強調抗爭一方有「好強理性基礎」

辯方大狀 Trevor Beel 續問及「香港人,千其唔好睇少自己 — 攬炒的哲學」的 Facebook 帖文。

Beel 引述其中一段:

博弈論有經典嘅 Game of Chicken,如果兩架車從兩個方向迎面駛向對方,最終兩架車都會車毁人亡,所以最理性嘅做法應該係剎停架車,但係由於兩個司機都覺得對方會剎停架車,所以兩邊都唔會停車,其實攬炒同呢個遊戲有少少類似,而嗰兩架車就係香港同埋中國。

Beel 續指,何以「Game of Chicken」比喻「攬炒」,問何有沒有補充。何稱,「第一,用博弈論嚟討論攬炒,唔係我講先嘅,好多本地學者都有唔同嘅論述係講呢樣嘢。」何指,於 2019 年 7 月已有此說法。

何續說,「但係我喺嗰個時空提呢一樣嘢係因為正如頭先所講,喺《國安法》之下做好多嘢係唔理性嘅,都係送頭嘅。咁但係我想強調返抗爭一方做嘅東西,係有好強嘅理性基礎。」

Beel 指,何在帖文中提到「我哋要做嘅,就係繼續抗爭」,問有何意思?Beel 發問時把「抗爭」譯為「fight」,何稱認為應用「protest」一詞。

Beel 指想澄清何的意思,「fight」有暴力的意思?法官陳慶偉指,文中的「抗爭」是指反抗、爭取,指將兩個詞語一同使用,或有不同意思。

何其後解釋稱,「首先喺 2019 嘅運動嘅入面,大家選擇用乜嘢形式去抗爭,應該係基於自己嘅判斷,而唔應該係望住一啲知名人物,叫你做咩就做咩嘅。所以我一直以嚟,我都唔會去好直接咁話大家應該做啲咩嘅,但係我相信用繼續呢隻字嘅意思,就係大家繼續做自己認為,同埋應該做到嘅嘢,我自己就係繼續去說服更加多人去投票。」

11:55 開庭
11:13 休庭
11:05 何桂藍:抗爭唔係求死,係求生
指區諾軒解釋「攬炒」是絕望的說法 抹殺 2019 運動創造性

辯方大狀 Trevor Beel 其後展示何桂藍,題為「香港人,千其唔好睇少自己 — 攬炒的哲學」的 Facebook 帖文,圖片則寫上「中共就係要你怕-香港人唔好睇少自己」,另配以一張遊行圖片,當中有人舉起「奪回香港」橫額。

Beel 問,使用這張相有沒有任何意義?何答,「當時係想表達,其實如果香港人願意咁多人再行出嚟,個力量係好大嘅,所以就盡量搵一張多人嘅相。」

Beel 問, 何謂「攬炒的哲學」?法官陳慶偉發笑。

何答,「之前都有提過其中一個參選嘅原因,就係想有自己嘅身位去演譯攬炒呢樣嘢,因為當時輿論入面講嘅攬炒,有一啲嘢我係唔同意嘅。譬如其中一樣嘢就係,無可否認 2019 年有好多抗爭者,係有一種自毀嘅傾向,所以佢哋會好強調犧牲,好強調死,因為佢哋正正就係睇唔到,喺咁大嘅壓逼之下,佢哋可以做乜或者可以有乜做,但係我想強調嘅係,抗爭唔係求死,係求生嘅。」

何續稱,「就係講緊喺中共炒到埋嚟嘅時候,可以打開新嘅空間,係香港人嘅求生意志,所以犧牲呀或者好似 PW1(區諾軒)講嘅絕望嘅呢啲情緒,我認為係抹殺咗 2019(運動)嘅創造性,咁所以我希望有機會嘅話就講返清楚。香港人做嘅嘢,究竟有可能有啲咩嘅效果,或者打開緊一啲咩嘢嘅空間。」

法官李運騰指,看到何使用「狹路相逢勇者勝」3 句,指昨日從岑敖暉的介紹看到,問是否引用岑?何稱,「但係呢句嘢唔係岑敖暉作㗎嘛。」

李再追問,何稱,「梁振英都成日用㗎呢個。」李問,即是常用的說法,何又認為合適可用?何稱,「係配合返篇文嗰個撞車嘅意象。」

法官陳仲衡問,即是文中所提及的 Game of Chicken(懦夫博弈)理論?何同意。Beel 指,會續問帖文,認為可先休庭。法官遂下令休庭。

11:00 被問若向選民指出「35+」不可能會有何效果
何桂藍指投票人數不會差太遠甚至希望有更多

法官李運騰問,何桂藍提到「35+」是不切實際。辯方大狀 Trevor Beel 則指,是法官向何指出,何的證供是不可能。何則稱,「我 prefer impossible(不可能)。」

李問,何在初選論壇說出「立會要過半」的原因。何稱,「呢一句係講緊,坊間有唔同嘅人都有一個目標,就話立法會要過半。我嘅反駁就係,坊間話要過半,但係我認為大家要睇清楚,立法會要所謂過半,唔係因為要睇議員去議事。」李問,何有否告知公眾「35+」是不可能?何稱不是在此段提到。

Beel 問,如果何將此想法告知大眾,會有何效果?何稱,「但係我喺呢個論壇度係有咁樣講。」

Beel 追問會對選民有何影響?何稱,「如果我講佢係 impossible,但係同時我係說服到佢哋投立法會係有意義嘅話,我相信個投票嘅熱情係唔會差太遠,而我相信當時嘅選民其實佢哋都心中有數,所以佢哋唔會覺得(因為)無可能所以唔投。」

法官李運騰問,即何認為沒有太大分別?何答,「我甚至希望係我哋講清楚之後,個 turnout(投票人數)會更加多添,因為正如之前所講,民眾對於立法會仲可以做啲咩係不抱任何希望,如果你仲同佢哋講投我入去我幫你做啲乜,達成啲乜,其實呢個講法,我認為係仲唔吸引嘅,反而會畀人一個好壞嘅印象,就係香港已經咁樣,你仲掛住個議席。」

何續指,「但係如果你清清楚楚同選民交代,其實你連閘都未必入得到,但係我哋投票正正就唔係為咗喺立法會入面攞個議席去做啲乜嘢,而係喺當時就住中共嘅作為,表達一個香港人最清晰嘅立場,我相信或者我希望喺當時係會有更加多嘅人,係因為咁樣而更加願意投票。」

10:50 辯方大狀指極權是只有一個政黨
法官陳慶偉:日本都只有一個政黨

辯方大狀 Trevor Beel 問,控方指控何桂藍在初選論壇上提到對抗中共,將中共形容為極權政權,問何的回應。Beel 其後展示謄本,指何於自我介紹提到:「同全香港人一齊抗擊中共極權…」

何稱,「簡單嚟講呢,形容中共係極權,都係我形容喺而家學界嘅一個共識,差在你形容佢係一個乜嘢形態嘅一個極權,係 digital totalitarianism 定係 neo totalitarianism 嗰啲。」Beel 聽不到「neo」一字,傳譯再說出後,Beel 笑稱,「Oh Neo! Sorry..」被告大笑。

何續指,「雖然極權佢聽落去係批評,但係同時都有一個定義嘅,咁英文 Total 嗰個,我極簡咁講呀 Total 嗰個字,我哋可以理解為 total control,就係講緊政權係人民生活嘅方方面面,你做嘢又好,你返到屋企又好,你做乜嘢又好,你搭咩車,你搭咩飛機,所有嘢都係政權可以監控同埋甚至控制。」

Beel 問,簡單而言,何不是當時的意思不是貶義?主控萬德豪站立稱,這是引導性的問題。

法官陳慶偉則指,何提及不同極權的定義,但未有提及她的理解,未有回應問題。Beel 指,會就此提問。陳指,嚴格而言這是一個引導問題,並指相信何的解釋會是很長。

何指,「我頭先講嗰個就係我理解極權呢隻字係乜嘢意思。」陳慶偉問,何對於中共的理解是?問是「Neo totalitarianism」、「Digital totalitarianism」或是其他類別的極權?

何稱,「嗱我坐咗監兩年半喇,我唔知而家最新嘅講法係點樣。」

陳指,但何在選舉中有提到這詞。何稱,「所以我都想返返而家呢一句,『同香港人一齊抗擊中共』。」

陳慶偉重申 Beel 的問題,又指不知事實陳述、貶義用法有何分別Beel 指,若指稱美國是極權,便屬貶義的說法,因美國實際上不是極權。但若有些東西是極權,而有人按事實指出,則它不可能是貶義。陳指,這非常困難,並問 Beel 如何界定極權?Beel 指,是與專政的一黨制有關。

陳追問,那日本是否極權?何一度說,「咩呀?」Beel 稱不是,因日本有議會制度,亦有涉及不同黨派的選舉。陳再追問,那俄羅斯?Beel 指是極權。陳問,為何?又指日本基本上都只有一個政黨。被告席傳出「嘩」聲,何又插口說,「唔係呀,日本有共產黨㗎!」

陳稱不打算與 Beel 爭辯。法官李運騰稱,法庭不關注學術討論,只關注被告當時的想法。何桂藍一度向後挨向椅背。

Beel 問,即使何已被囚禁兩年,但指她仍可以解釋當時論壇上的說法。

何稱有兩點回應。何說,「第一,我同意形容中共係一個極權係一個客觀嘅描述;第二,褒義貶義呢啲無關係嘅,問題係香港人唔要呢一個制度,我覺得呢個就係我喺呢一度表達嘅意思,所謂呢個制度,就係我頭先所形容,你返工要對住黨委,你拍拖要向黨委交代,你去維權佢會屈你有 covid,你健康碼會變咗紅色。更多嘅例子唔舉喇,總之香港人係唔希望活喺一個方方面面受到政權控制之下,我相信呢個係非常清楚嘅。」

10:40 何桂藍供述個人理解如何展示「抗爭意志」

辯方大狀 Trevor Beel 其後澄清指,是想問如何展示到相應的意志。何桂藍稱,「簡單嚟講就係我認為公民黨無向選民交代,如果 35- 嘅話佢哋會做咩,咁唔向選民確實交代,我覺得就係抗爭意志成疑嘅一個表現喇。」

法官陳仲衡問,如果「35-」,宣稱會否決預算案,是否為抗爭意志?何稱,「當時嘅討論唔係咁樣嘅…我會形容唔係呢個論壇,甚至唔係初選嘅一個關鍵議題,咁樣講唔係好好,不過譬如係公民黨呢個問題上,譬如佢哋過往黨入面可以同一件事上,可以有好幾個唔同嘅投票立場,譬如有一啲議題上,就算佢哋明知現行嘅制度上係有一啲問題,但係佢哋都照投贊成票,係喇,但係我當時嘅感覺就係佢哋透過強調 35+ 嚟到去掩蓋咗呢啲問題。」被告席的施德來、陳志全一度對話。

法官陳慶偉指,這不是 Beel 所問的問題,他是問何認為甚麼是「抗爭意志」。法官李運騰又指,他理解問題是,要如何做才可展示「抗爭意志」。何一度挨前抬頭嘆氣。

她其後答,「我由頭數一次啦,咁 court 都聽過㗎喇,第一,就係唔係剩係喺 significant issue 公民關注嘅議題上表現得強硬,每一條法案都要盡責審議。第二就係要承認,立法會唔係一個議到事嘅地方,唔好再話我當選或者乜嘢數量嘅民主派當選,就落實到啲乜嘢嘅訴求,即使你係選舉立法會,你都要承認立法會唔係一個幫選民落實到政策嘅地方。第三,行動上唔以保住自己席位,或者被 DQ 嚟到做自己優先嘅考慮。」

何又指,「一同三都唔係咁明顯,但係第二,唔好畀假希望嘅呢件事上面,公民黨係有所欠缺嘅。」

Beel 再提問後,何指,「其實我大概明法庭係問緊啲乜嘢。」李運騰指,這是其大狀所問的問題。

何稱,「譬如頭先法官問,係咪否決《財政預算案》或者啲乜嘢嘅特定嘅議案,但係當時嘅問題就係,坐喺個論壇上嘅人,最後係咪…投個議案嘅人,我哋都唔肯定,所以我亦都唔認為應該喺嗰個時間點去講…」

10:30 何桂藍解釋初選論壇上稱
「立法會變咗一個抗爭陣地」意思

辯方大狀 Trevor Beel 其後引述新東初選論壇謄本,其中一段何桂藍的發言:「立法會唔再係議事嘅殿堂,亦只係一個抗爭陣地,所以點解我哋講緊要透過立法會嚟到去破局…」請何解釋意思。

何先稱,議事譯為「deliberation of policy」。何續說,「我想強調嘅就係立法會唔係議事殿堂,而係變咗一個抗爭陣地,係當時一個好多人都講嘅說法,但係至少喺我嘅理解,佢唔係一句叫人去行動嘅口號,唔係話我哋要將一個議事殿堂變成一個抗爭陣地,而係講緊一個事實,我哋一直以為可以議到事嘅呢個立法會,其實從來都唔係一個真正議到事嘅地方,所以佢係一個抗爭陣地。至於點解議唔到事,我哋之前都講過好多相關嘅議題,我唔重複喇。」

Beel 問,何是指無法有效議事?何稱,「因為我認為如果一個立法機關,實質上無可能制衡一個行政機關嘅話,咁佢就係一個失效嘅立法機關。個問題就係如果立法會議員入到議事堂,都只係可以發表意見、問官員嘢嘅話,其實你可以喺 Facebook 做到呢樣嘢。個問題係而家喺立法會嘅議事廳入面,你可能連要求官員交一份文件,出嚟畀議員睇嘅機會都沒有,所以話係咪純粹無辦法 effective 咁議事呢,我唔係咁認同。」

何續指,「好多時議員連有充足資訊,再去決定投票立場嘅呢個空間都沒有,尤其是財委會真係有可能開會開到一半,突然間擲 400 頁(文件)畀你,即係如果行政機關對立法會議員係咁嘅態度嘅話,佢根本都唔認為佢需要聽立法會嘅意見,或者畀充足嘅資訊畀議員嘅話,我會話連最基本討論一個政策嘅功能都做唔到。」

Beel 又引述謄本另一段:「如果要說服香港人,議會戰線對運動仍然有好強大嘅作用嘅話,我哋首先候選人就要展示出相應嘅抗爭意志…」問何是否提及「35+」是否有成功機會?何同意。

Beel 問,是否要說服選民?何表示要整段發言審視,「呢一度,大家見到我係問緊公民黨嘅楊岳橋嘅…當時我對佢嘅疑問係,因為我觀察公民黨一路去到(2020 年)6 月底,都係講緊如果我哋達成 35+,我哋就否決呢樣否決嗰樣,但係正如之前所講,喺我角度或者我觀察到好多選民嘅眼中,35+ 呢樣嘢係達唔到㗎喇已經。所以我當時就覺得公民黨係做咗個承諾,係佢自己唔需要實現嘅,以及之前公民黨可能喺一啲議題上,佢係無採取到一個比較堅定嘅立場,咁我當時感覺就係,佢唔承諾攞唔到 35+ 嘅話佢自己會做啲乜嘢,即係佢只承諾攞到 35+ 先做啲乜乜,但係完全無 address 過如果 35-,公民黨會點樣樣。」

10:20 何桂藍:在港生活 30 年
「從來都無諗到撳個反對制就係犯法」

辯方大狀 Trevor Beel 問,簡單而言,何桂藍想說服甚麼?何答,「一,唔好覺得因為有《國安法》,就覺得香港已經完全無希望,無嘢可以做;二,就係唔好覺得有《國安法》就完全無抗爭嘅餘地;三,就係喺返我自己嘅身位嚟講,大家唔會因為咁而放棄即將嚟緊嘅選舉。」

法官李運騰問,何是指,在《國安法》下仍有很多事情可做且不違法?何答,「問題就係喺《國安法》之下,其實我哋無辦法去判斷乜嘢係違法乜嘢係唔違法,所以啲人先咁驚。」

李則著何聽清楚問題,指問題是,即使《國安法》立法後,何仍然認為有事情是可合法表達?何答,「當然啦…法官嘅意思唔係話有《國安法》之後做乜都係犯法呀嘛?」

李則指,他是問及何當時心態,指這是何要上庭作證的原因。何稱,「我當時嘅諗法,同我一開始決定參與立法會嘅諗法係相似嘅,抗爭有好多形式,有一啲的確係有風險,但係選舉係最多人可以參與,正正係因為我當時嘅心態係,投張票係無可能違法嘅。」

何其後續稱,「正如我之前有講,我有擔心過,或者我當時認定,經過兩辦(譴責郭榮鏗)之後,一啲審議嘅行為係有可能觸犯《國安法》嘅,雖然我未必認同,但係我明白係有咁嘅風險,但係我無估到或者我從來都無諗到,撳個反對制就係犯法囉,我覺得作為一個喺香港生活咗 30 年嘅人,呢樣嘢簡單係匪夷所思。」

Beel 則提醒何,當何提到選舉時,要提及是初選或是正式選舉。何指,「如果我無註明就係兩個都係咁樣。」

10:10 何桂藍解釋「破局」意思

何桂藍繼續作供,其代表大狀 Trevor Beel 續展示新東初選論壇的謄本,指她在論壇上重複提及一些字眼,如「破局」、「死局」等。

何答稱,「我相信 Mr. Beel 頭先講嗰幾隻字眼,都係同一隻字嘅不同英文翻譯,都係破局嗰兩隻字囉。」

法官陳仲衡則指,其中一段提到「要突破中共 set 畀香港嘅死局」,何則指,「咁前面都有『突破』囉,所以都係差唔多嘅意思。」何又問,「咁而家係需要逐個講定係一次過講?」陳稱,這是其大狀提出的問題,不是由他發問。

法官李運騰問,何是否指「破局」是打破政權、當局所加諸的限制,並使用 restriction 一詞。何則認為此詞不太合適。李遂請何作出解釋。何另向翻譯指,「破局」的英文翻譯應為「breaking the deadlock」。

何其後答稱,正如她昨日的說法,「其實破局呢樣嘢,都係嚟自一啲政治理論啦,簡單嚟講就係當權嘅政權,佢哋會建立一啲特定嘅structure(結構)。既指個 institution(體制),同時亦都係講緊一啲 narrative(敘事)上嘅東西,即係現實上佢會有好多限制,與此同時佢亦都會令到民眾喺心理上,覺得自己係受到局限,正如噚日所講,就係似乎佢哋面對嘅呢個現實,佢哋必需係要全盤接受,喺無 alternative(選擇)嘅,喺呢個情況之下,一旦民眾見到呢個 alternative,官方呈現出嚟嘅現實唔係唯一嘅現實嘅話,咁政權對民眾無論實際上或者心理上嗰種控制就會失去。所以一般嚟講要去抗爭,用返嗰套理論講法就係建立一種 anti-structure(反結構)。」

何續指,「譬如當係政權話有啲嘢唔准做,佢建立咗一套規矩…簡單嚟講就佢要強制要求所有人都跟同一套規則,但係如果抗爭者可以離開呢一啲規則,按返自己嘅規則行事嘅話,咁佢哋就相當於打破咗政權 set 出嚟嘅嗰個 structure,破局簡單嚟講就係咁。」

何續說,「而家返返我哋面前呢一啲說話,頭先嗰堆 logic 係比較積極,喺 2020 選舉嘅時空,我哋就係每一個唔同嘅時間點,都面對一啲唔同嘅限制,譬如 6 月 28 號嘅呢一個時間點,佢同我哋琴日睇到我同岑敖暉嗰條片嘅時間係相當接近嘅,所以講嘅嘢係相當相似。」

何又指,「當時我眼中嘅死局係乜嘢嘢呢,就係《國安法》幾日之後就會正式喺香港實施,當時成個社會係有好大嘅恐慌,覺得唔知可以點樣做落去,做乜嘢都無用,做乜嘢都只係送頭。」傳譯一度將「送頭」譯作「self-incriminating(自證其罪)」。

何稱,「翻譯譯得非常之好,但係送頭喺一般嘅意義入面都係有種無謂嘅犧牲嘅 meaning,所以喺 6 月底嗰個時空,我去做一啲發言嘅時候,我最關鍵嘅目的就係要嘗試去說服香港人…我所見到嘅現實,就係喺呢個情況之下,香港人仍然可以有抗衡嘅諗法嘅,透過立法會選舉去攞一個最大嘅 mandate(民意授權), 最大嘅 turnout,係其中一個講法。」

10:05 開庭

還押被告約上午 10 時 1 分入庭。身穿粉紅色恤衫上衣、深藍長褲、以髮夾夾成馬尾的何桂藍由兩名懲教人員陪同下走到證人席上,笑望向旁聽席做口型溝通。吳政亨向旁聽打手勢。

HCCC69/2022
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