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【實時更新】47人案|第26日審訊 區諾軒確認沒就初選諮詢陳志全

47人案-第26日審訊

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【實時更新報道】47 名民主派被控「串謀顛覆國家政權」罪一案,周四(16 日)展開第 26 天審訊,區諾軒續接受代表陳志全的大狀馬維騉的盤問。馬庭上披露,由戴耀廷發出的初選新界東協議文件中,有「會運用」《基本法》否決權的字句。

區諾軒供稱「我都係啱啱睇到」。被問及戴是否騎劫了反對意見時,區稱「我確實係有呢個感覺」。區另提到認為「五大訴求」難以完全實現,稱「政治始終係要有談判同埋妥協」,又指情況「接近一個死局」。

周三報道:
47人案|區諾軒指陳志全「唔係真係好激進」 另透露原定退出初選後離開政壇

本案 16 名不認罪被告,分別為吳政亨、鄭達鴻、楊雪盈、彭卓棋、何啟明、劉偉聰、黃碧雲、施德來、何桂藍、陳志全、鄒家成、林卓廷、梁國雄、柯耀林、李予信及余慧明。
12:53 休庭 周五續審
12:49 區:曾有兩人士自稱人民力量代表 參與港島協調會議

辯方大狀馬維騉其後再問,有關新東協調會議的議題。區諾軒同意,陳志全沒有出席兩次會議。馬問區,有否向陳查證,他是否知悉協調會議爭議的內容?區稱,「我無記得咁詳細,但應該所有持分者都有通知到,所以佢哋都有嚟開會嘅。」

馬澄清指,是問陳是否知悉會議上有關否決權的討論。區稱,「我無就有關事宜,去同佢直接聯絡。」他亦沒有特別向陳的助理查證。

馬又指,人民力量沒有代表出席港島的協調會議,並向區指出,區曾以為當時有人民力量的人士,代表譚得志出席該會議。區解釋,「開會嘅時候,佢哋自我介紹係咁講,所以我先理解成佢哋係人民力量。」區又指,「係男士嚟嘅,有一位男士,一位女士,都係中年嘅。」

馬問,是否記得他們自我介紹的內容?區稱,「我只係記得佢一開始嚟話係想話學下嘢,佢就無參與過會議嘅討論。」

馬其後問及選舉論壇事宜,指區在論壇前及舉行期間,沒有與陳志全有任何對話。區指,「所有嘅對話,我都主要係依賴群組入面嘅訊息,我無特別同陳志全有對話。」

馬表示,其他問題會在明日繼續,案件遂押後至周五續審。

12:35 馬問是否同意「會」可指「可能」、「必定」等 區:會就係會

辯方大狀馬維騉續說,區諾軒早前作供提到「會運用」的可能性:會爭取「五大訴求」、會無差別否決算案。區又曾指到「會」減低模糊性,但無完全摒除模糊性。區稱,「睇你對『會』嘅定義係咩。」

馬再問,是否同意「會」一字可指「可能」(may)、「必定」(shall),以及僅指「會」(simply mean will)?區稱,「會就係會。」有被告聞言發笑。

馬其後問及新東的 WhatsApp 群組。馬指,陳志全在群組中發送兩個訊息。據法庭展示的文件可見,其中一個為「Thx」。區稱,「係,佢多謝我。」

至於另一訊息,可見陳發出一個「info.gov.hk」 的政府網址。區同意,是在 2020 年 7 月13 日發出,並指「係一個政府網頁連結。」

馬問,區當時有否按入連結?區稱無印象。

12:30 區:按自己當時立場 無理由會同意『會運用』字眼

法官陳慶偉問,區指感到被騎劫,是指庭上展示的文件未能完全反映協調會議?區稱,「第一,根據我案發期間嘅立場,我無理由會同意一個『會運用』《基本法》權力嘅立場。」

李運騰追問,是指 5 月 5 日會議發生的事,文件未能反映不同意見?區稱,「係,我嘅唔同意,係建基於與會者入面有唔同嘅意見。我喺(2020 年)6 月 9 號會反對『積極運用』基本法權力嘅字眼,係因為佢嘅意思係有一定嘅彈性。但係你係用『會運用』嘅時候呢,我就會有個感覺,係咪無尊重到,會入面唔同嘅聲音。」

12:25 馬:戴「騎劫」新東會議的反對意見? 區:確有呢個感覺

法官李運騰問,戴耀廷欲以「積極運用」,以迎合不同意見人士,但是否知道為何新東文件不是用「積極運用」?區稱,「我的確解釋唔到。」馬問,使用「會運用」一詞,是否無視相反意見?區答稱,「可以咁理解。」

馬續指,區早前作供時,提到戴「統攝 accommodate」其他人,區遂指,「我後尾已經用咗迎合喇。」

馬問,可否說是被騎劫(hijack)?法官李運騰隨即問,被誰騎劫?是指戴耀廷或其他人?馬指,是戴耀廷騎劫了其他協調會議的反對意見。區指,「我確實係有呢個嘅感覺嘅。」

李遂稱,不是問感受,而是區是否得悉?區稱,「我唔講…呃…點講呢,總的來說…」馬指,是問區的印象,惟李指任何人均有印象,馬遂問其他問題。

12:20 新東會議後戴文件用「積極運用」字眼 區:睇唔到大家同意

辯方大狀馬維騉續問,剛展示「35+立會過半計劃 民主派新界東協調機制協議」的文件,看上來是由 2020 年 6 月 8 日,由戴耀廷發送予組織者的 WhatsApp 群組。區稱正確。

馬問,區有無印象曾看過文件?區稱,「我係無睇過原來佢係用『會運用』嘅呢個字。」他在馬的澄清下再稱,「我的確係未睇過呢份文件。」但區接受文件是在 6 月 8 日才存在。

馬其後問,這份文件是否未有反映到不同政黨、在第二次新東會議的意見?區稱,「我至少睇唔到點樣大家同意『會運用』嘅呢個字眼。」

馬續說,區早前供稱,戴耀廷曾在其他地區解釋過「會積極運用」《基本法》權力,否決預算案,是可用、可不用。區稱,「完整嘅意思就係,你可以用,你可以唔用,但如果政府唔聽民意,佢可以用呢個憲制權力,呢個係完整嘅意思。」

馬指,區昨日提到,有政黨曾指若支持預算案某些項目,不會反對預算案。區稱,「若果有呢個情況嘅話。」

馬續問,在新東會議上,戴有否就「會」、「積極運用」的字眼作出解釋?區說,「第二次會議,佢曾經解釋『積極運用』《基本法》權力嘅意思。」

馬問,即與其他選區類似?區說,「係,但係迎合唔同人嘅分歧嘅時候,佢話總算都係行前一步,我意思係比較唔行,比較唔講任何野,(如用「積極運用」字眼)都行一步。」

12:10 區指庭上看新東會議後文件 才見是用『會運用』字眼

辯方大狀馬維騉請區諾軒集中看,「35+立會過半計劃 民主派新界東協調機制協議」文件上的第二點,是寫上「會(will)運用基本法權力,否決預算案」,但區提到新東會議上有反對意見。

區稱,「我只能夠講喺案發期間,換言之就係特別係(2020 年)6 月 9 號記者會嘅時候,我對地方選區嘅協調機制嘅內容,關於否決權嘅運用,個印象係『會積極運用』基本法權力,而新界西去到後期我就知道係『會運用』,呢個係我一直講嘅當時嘅情況。」

法官李運騰其後請區翻閱「35+民主派計劃」的 WhatsApp 群組訊息,戴耀廷於 6 月 8 日下午 1 時 24 分發出各區的文件,如「35+ 新西final」、「35+ 區二final」、「35+ 衛生服務 final」 、「35+ 九西 final」等,所有訊息都有附件。

而馬現展示的文件是否這些附件?區稱,「當時我就應該無開過呢個檔案喇。如果我有開到,我就會注意到呢個係『會運用』嘅字眼,當時我嘅總體印象,係我開呢啲檔案嘅時候,都係用『會積極運用』嘅。」

李問,即可能不是附件?區稱,「唔係嗰個附件,不過我諗即係而家呈現係我面前啦,咁會令我有個睇法係呢份文件係咪就係 6 月 8 號嗰個關於新東嘅。」

李指,但區是不肯定?區稱,「呃我再講多次,當時候我開嘅檔案,令我有一個印象,各個地方選區都係有呢一啲內容嘅。但係我都係啱啱睇到呢份文件,先見到新界東嘅協調會議機制,係用『會運用』嘅字眼。」李續問,即文件與區的記憶不一致?區同意。

馬問區諾軒,但區是 6 月 4 日開設的新東 WhatsApp 群組成員之一。區指「如果你講緊係我哋大會開設畀參與者個組,我係嘅。」

12:03 馬:戴新東第二次會議後發文件 區:無呢樣野喎

代表陳志全的大狀馬維騉續問區諾軒,社民連與人民力量屬同一政治光譜,唯一分別在於個別人士。區稱,「佢哋政治光譜相似啦。」

馬其後問及新東的會議,在第二次會議後,戴耀廷將文件發送予參加者。區稱,「無呢樣野喎。」

馬其後展示一份「35+立會過半計劃 民主派新界東協調機制協議」文件。區稱沒有看過此文件。

法官李運騰問,從來沒有?區解釋稱,「喇,我係關於呢一類文件呢,我係(2020 年)6 月 9 號記者會之前,戴耀廷發送過一堆檔案出嚟嘅。我開過個檔案,但唔確切係邊幾個檔案。當時我嘅印象,係地方選區嘅文件,都係類似嘅內容嘅。而如果你講緊否決預算案嘅內容,即係第二點呢,我一直嘅印象都係呢個嘅『會積極運用基本法權力,否決預算案』」。

區同意,戴、區、趙家賢、鍾錦麟,組織者之間有一個 WhatsApp群組。馬指,這解釋到文件是從趙的手機 WhatsApp 中撮取。

12:02 開庭

還押被告早上 11:51 入庭。旁聽曾健成、陳寶瑩等向被告林卓廷揮手,林露齒笑、挑眼眉回應,梁國雄亦探頭望向旁聽席。曾健成說:「寶瑩望緊你呀寶瑩。」陳寶瑩則稱,「阿廷最近風騷咗。」劉慧卿亦有向被告揮手。

11:19 休庭
11:10 法官問人民力量與社民連政治主張有何不同

代表陳志全的大狀馬維騉指,就人民力量,陳志全與梁國雄於 2016 年一同參選。區諾軒稱記得。

馬指出,人力於新東第二次會議的代表,與社民連(對否決預算案)有類似的想法。區稱,「我要話我係無印象嘅,不過如果佢係出嚟講返個會係講啲乜,咁我會覺得係合理嘅。」馬續問,區是預期還是沒有印象?主控萬德豪指,區已解答問題。

法官陳慶偉問,人力與社民連的政治主張有何不同?被告隨即大笑;區亦低頭、俯向證人檯上笑說:「好難答喎。」他其後指,「我試下講喇。」陳慶偉又指,如果區不知道,可以提出。李運騰問,是否其中一個較進步(progressive )?

區續說,「佢哋呢如果我要歸類,就好似琴日辯方律師講,係進步民主派喇。」陳慶偉一度露齒發聲笑,其後點頭續聽區的解釋。區說,「大家都知道個成立史,人民力量係由社民連分裂出嚟嘅,所以政治議題上面,係有啲分別嘅睇法。」

馬維騉說,不認為人民力量是由社民連分裂出來。在被告席的何桂藍一度突眼,張開嘴巴,身體微微傾前。區續說,「到咗 2016 年後,的確好難有清楚嘅分別。大家都知道,人民力量得返陳志全做立法會議員,社民連就無喇,我哋好難從平常嘅立場行為去評價佢哋嘅分別。」

11:05 區指新東會議上 林卓廷代表稱民主黨沒授權處理否決預算案一事

辯方大狀馬維騉其後再問新東的第二次會議,指陳寶瑩會上提到若政府推出全民退保,會投贊成票。區同意此是反對意見。

馬指,林卓廷的代表莊榮輝亦有表達相似立場。區更正稱,「佢嘅講法係,(民主黨)中委會無授權佢去處理相關嘅問題。」馬續指,街工盧藝賢亦指要保障基層的收入,故不會否決預算案。區稱,「我有印象佢表達過呢個立場。」

11:00 區:戴沒接觸想參選功能組別人士 故有盲點

區諾軒提及,新東會議上就否決預算案出現分歧,區亦在會上提出質疑。法官陳慶偉問,區在當時的看法是?區稱,「我話唔能夠勉強人哋一定否決預算案,如果你講緊『35+』,無可否認會加入埋功能組別人士,功能界別有業界嘅利益。」陳問,就區的意見,戴耀廷有否表達意見?區稱沒有。

陳續問,戴在 2020 年 3 月 31 日發布〈立會過半是大殺傷力憲制武器〉的文章,是表達不同的看法?區稱,「推論而言可以咁講,但我諗我又好佢又好,大家又好,佢嘅講法應該係無諗得咁嚴密,佢個動機係想說服唔同分歧。」

陳慶偉則指,戴於 2019 年 12 月的文章提到立法會財政權及調查權,但 2020 年 3 月 31 日指要使用唯一一個權力,可見其思想有演進。

區稱,「我會話佢嘅矛盾,反映佢有一個盲點。就係佢有無真係聽過,想參選功能界別嘅人嘅真正需要,我當時候點解講出咁嘅意見,就係因為有接觸呢一班人,他是沒有的。」

主控萬德豪提出,區早前作供提到「嚴密」一詞,認為翻譯有錯。李運騰問萬有何提議?萬說「meticulous 」,區諾軒則舉手稱,「我提議係rigorous」,被告及旁聽隨即大笑。

10:50 區:新東會議上 鄒家成質疑「積極運用」字眼後
社民連陳寶瑩表達立場

法官陳仲衡問,在新東第一次會議前, 黃浩銘是否曾致電區諾軒?區稱,「唔係,第二次先係。」

馬問,黃浩銘在第二次會議前致電區提出請求,請區不要認同否決預算案,區是否有答應其要求,故不同意否決權?區稱,「所以我開會嘅時候,我有提出我嘅質疑。」

馬問,除區以外,會上陳寶瑩亦有提出質疑?區同意。馬續問,有沒有人支持陳寶瑩的看法?區稱,「無特別,即係無人特別因應陳寶瑩講完就話我好贊成陳寶瑩,咁我無印象。」

法官李運騰問,區早前的證供是指鄒家成先提出「積極運用《基本法》權力否決預算案」的議題。

區解釋,「質疑係我後啲㗎喇。當時嘅環境係當鄒家成提出咗呢個點解唔用『會』呢個嘅字眼嘅時候呢,指向嘅係與會嘅部分嘅民主派參與者,特別係民主黨、街工。所以亦都我記得有人提出一個字眼叫行禮如儀呀嘛,喺呢一種討論之下,代表社民連嘅陳寶瑩企出黎,講出佢質疑嘅立場,我嘅講法係,係之後先講嘅。」

李問,但問題的重點是區與陳寶瑩提出質疑後,有沒有人支持?區則說,「之後先係戴耀廷嘗試總結個分歧。」

10:45 新東協調會陳志全派代表出席 區稱無印象對方有否發言

區諾軒在盤問下稱,陳志全當時的代表為其議員助理蘇浩。辯方大狀馬維騉問,蘇浩與劉嘉鴻一同出席?區稱,「第二次我就唔記得佢有無同劉嘉鴻一齊啦。」馬問,能否記得蘇浩在兩次會議上有否發言?區稱無印象。

馬其後問及,區早前供稱,在第一次會議上,代表社民連的陳寶瑩曾就否決預算案提出質疑。區更正稱,「當時係 5 月 5 日,第二次新界東會議。」

馬問,在第一次會議,否決預算案的議題是否不在議程上?區稱沒有印象。當馬欲向區指出,議程沒有此議題時,法官陳仲衡稱,證人沒有印象,難以回答問題。馬其後改問,在新東 4 月 14 日的會議,否決預算案議題是否沒有被討論? 區稱,「我無印象。」

10:40 區確認 與戴兩人均沒就初選諮詢陳志全

代表陳志全的辯方大狀馬維騉續問,戴耀廷初選前沒有諮詢陳?區諾軒稱,「就我所知都無。」

馬續指,在 2020 年 2 至 3 月為立法會討論預算案的時期,而陳當時忙於開會,且陳有意參選 2020 年的立法會選舉。區同意。

法官李運騰問,區有否諮詢人民力量成員?區稱,「我憶述第一個接觸嘅人民力量人士,就已經係譚得志。」李續指,譚得志有出席 3 月 2 日的會議,區答稱,「所以第一次應係計譚得志喺九龍東協調會議。」

李遂問,即是找譚得志的時間是早於 3 月 2 日?區答道:「多謝法官閣下提醒,個情況係我哋有問過,呃,我問過啦,譚得志會唔會有意參加初選,我係喺 D100 個電台度問佢嘅。咁喺 WhatsApp,喺九龍東嘅 WhatsApp 入面,係有提及過呢啲字嘅。」

馬問,是否可以確認戴、區兩人均沒有諮詢陳志全?區確認稱「沒有。」馬續問,新東 4 月 14 日及 5 月 5 日的兩次會議,陳志全均沒有出席?區稱,「佢只派代表出席。」

區又在馬盤問下稱,新東第一次會議有十幾名至二十多名參加者,第二次會議則應有超過 20 人出席。

10:25 馬續問戴耀廷〈立會過半〉文章及初選起源飯局

辯方大狀馬維騉續問,民主派一直追求真普選,而戴耀廷 2019 年〈立會奪半〉文章是希望向目標踏前,為重要一步,相信沒有政黨會認為在第二日便可以得到雙普選。區同意。

法官陳慶偉一度就文章問區,指戴在文中提到立法會財政權及調查權,是否可以說控制財政權為戴耀廷當時的首要議程(agenda)?區稱,「有喺佢腦海入面出現喇。」

馬其後轉問有關 2020 年 1 月的飯局,會上戴耀廷提到一些願景,是否可以說戴想舉辦初選,作為公民投票制度的先導者(pilot case for the civil voting system)?區答稱,「我會話當時係想做一個公民表達民意嘅平台,內容係無前設嘅。」

馬問,其後區、戴接觸民主派不同政黨及有意參選人,這個「游說階段」是否發生於 2020 年 2 月至 3、4 月期間?區一度修正,認為應稱為「諮詢」,他指此階段直至 3 月就完結。馬問,是否諮詢問他們會否參加初選?區稱。「一方面啦,另一方面若果真係搞初選佢哋有咩關注。」

10:20 區:大學校長曾與特首談獨立調查 終未能實現

法官李運騰追問指,現時並非稱雙普選,而是「五大訴求」會否有合理機會可以實現?區強調「係一個好難嘅機會」,提到「好難」時語氣稍重。

李問,是否指是一個死局?區稱,「接近一個死局,我舉個例子。相信係撤回逃犯條例之餘,最容易達成嘅目標,係設立獨立調查委員會。2019 年 8 月,一班大學嘅校長去禮賓府,就我理解,佢哋都同特首傾過有關嘅問題,似乎終歸都未能實現,所以『五大訴求』係唔容易實現嘅目標。」

10:07 陳志全代表大狀繼續盤問區諾軒

代表陳志全的大狀馬維騉繼續盤問,並問及「35+」初選事宜。馬指,初選的起點是源自戴耀廷一篇 2019 年〈立會奪半 走向真普選重要一步〉的文章。

馬問,文章的主要願景(main objective)是希望「立會過半」,以達至雙普選?區稱,「公道」。法官李運騰一度引述原文其中一段,指有提及:「不求一次決戰就取得勝利,而是一點點地削弱中共對香港的箝制」,區同意「都係有咁提嘅」。

馬問,讀者閱讀文章後,是否理解到文章的訊息是希望達至真普選?區答稱,「佢希望達至真普選嘅目標係好明確嘅,喺呢篇文章裡面。」

馬其後指,「五大訴求」是示威者常用口號,是否同意部分人士會同意只實現部分訴求?區稱,「我唔排除社會上面有一定程度嘅人咁諗。」區其後續稱,「我認為現實政治上,要完全實現,『五大訴求』係唔現實嘅。」

李運騰追問,區是指「五大訴求」現實上不可能實現?區解釋稱,「政治始終係要有談判同埋妥協。睇你點睇當中嘅訴求喇,就我而言,最終極嘅目標係我要真普選啦,但民主運動始終係要一步一步走嘅。」

區續說,「如果你問我係 2019 到 2020 年嘅情景底下,政府忽然話聽日就有普選呢,係唔現實嘅。至少係程序上面,都有好多嘅關卡要走,亦都要顧及香港社會各界嘅意見。」

10:06 開庭

區諾軒出庭。

准保釋的陳志全、施德來、彭卓棋,在被告席等候開庭期間低頭交談。至於還押被告約上午約 10 時入庭,鄒家成、梁國雄、吳政亨均向旁聽席揮手,其中吳作手勢與旁聽交流,亦不時點頭。另何桂藍用電腦時,則咬著一枝筆。

社民連周四下午有一宗非法籌款案判刑,該黨主席陳寶瑩早上則來旁聽本案。

HCCC69/2022
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