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【實時更新】47人案|第79日審訊 何啟明:不信戴耀廷對積極運用的解釋

【實時更新】47人案|第79日審訊 何啟明:不信戴耀廷對積極運用的解釋

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【實時更新報道】47 名民主派被控「串謀顛覆國家政權」罪一案,周三(5 日)展開第 79 日審訊。何啟明第三日作供,繼續接受控方盤問。法官引何 FB 帖文提及「公帑絕不能有一分一毫再落入『惡貫滿盈』的警隊手上」,問如預算案撥款予警方,何會否反對?何承認曾發帖,指當時強調要追究「警暴」,故反對向警隊新增撥款。

就否決權字眼,何稱自己理解「會積極運用」比「會運用」更為積極。他又稱,對於戴耀廷在九西協調會議上解釋,「積極運用」否決權是「可用可不用」,他不會認同,又稱「因為佢(戴)本身就諗住攬炒十步曲,所以我唔相信佢嘅解釋。」

全日綜合報道:
47人案|初選論壇發言稱「打倒共產黨」 何啟明:​​相信鄧小平說「共產黨罵不倒」
周二報道:
47人案|何啟明:民協支持者不會支持無差別否決、「暴政」指政府不理人民聲音

本案 16 名不認罪被告,分別為吳政亨、鄭達鴻、楊雪盈、彭卓棋、何啟明、劉偉聰、黃碧雲、施德來、何桂藍、陳志全、鄒家成、林卓廷、梁國雄、柯耀林、李予信及余慧明。
16:28 休庭,周四續審
16:25 庭上續播放何啟明接受《大紀元》訪問片段

庭上續播放何啟明接受《大紀元》的訪問,主持問及,何是否支持《國安法》時,何啟明答道,我覺得香港人如果選擇留下,你就要有個心理準備,跟這個極權打持久戰。我自己也是其中一分子,我們就是要和這個極權「鬥長命」,又指其實極權最怕的就是大家化整為零、遍地開花。如果大家都在日常生活中堅持抗爭,重申把每一天的生活都變成抗爭,這就是極權最害怕的事。

主持又問及,《國安法》生效後,市民的變化。何啟明稱,他們覺得香港變成了大陸,而大陸是一個黑暗、恐怖,甚至封閉的地方。有很多冤假錯案、栽贓陷害的事情,內地就是人治的社會,是個極權的國度,故不想香港變大陸。

被問到民協的定位,何指,以前很多人覺得,民協只是做民生,但其實民生係受到政治制度影響,重申要爭取民主自由,又指其實很多香港人走出來抗爭,都是希望香港成為一個更公平、更公義的社會。

播畢片段後,萬表示可以留待明天再續。法官陳慶偉遂下令休庭。

16:20 控方引何啟明受訪片段
何稱訪問應是《國安法》實施後進行

主控萬德豪其後問及何啟明於 2020 年 7 月 10 日接受《大紀元》的訪問,並播放其受訪片段,約為 16 分鐘。

在訪問中,何被問到初選的意義,他稱,當立了「港版國安法」,問還出來選什麼?他指,其實選舉是一個民意的展現,告訴極權,以至告訴全世界,香港人爭取民主自由的決心係「有幾咁大」,也要告知極權,香港人不要獨裁管治的決心,同樣都是那麼大。

法官李運騰一度問,訪問是否在《國安法》實施後進行?何稱,「應該係。」

被問到「港版國安法」是否和預計「一樣辣」?何答稱,習總都「年輕過」,都有「時代革命」的,不過就是「文化大革命」。他續指,香港的年輕人,比習總時代的年輕人更加優秀,經歷的「時代革命」一定會比他們的更加傑出。

他續稱,《國安法》的訂立,不是令香港人更加黑暗,而是令共產黨更加黑暗,又指看到更多的人出來反抗。何重申,共產黨讓全世界的人民一起團結起來反抗極權管治,所以覺得《國安法》的訂立只不過是令共產黨的管治、地位更加黑暗。

16:00 控方指有意「打倒」共產黨
何啟明不同意

主控萬德豪續引述九西初選論壇謄本,而當時為搶答環節:

主持:問下在座咁多位準議員喇,咁雖然街頭抗爭呢,其實係近年先至開始逐漸萌芽,咁但係一路以嚟,似乎議會抗爭同埋街頭,街頭抗爭似乎扯唔上太大嘅關係,咁呀先唔講喇,咁多位準議員誒可能會面對住畀人 DQ 嘅局面喇,同埋就係成個立法會係面對緊嘅今日割五城,明日割十城嘅一個局面,咁呀但係正所謂,三軍未動,糧草先行喇,暫時 2020 年嘅香港呢,似乎都仲係一個養兵蓄銳嘅階段喇,即係唔會見到太多街頭抗爭嘅場面喇,咁呀想問下咁多位準議員就係…假如你選中咗立法會議員嘅時候呢,究竟你會如何動用議會嘅資源喇,或者你手頭上面嘅資源呢,去聯合街頭嘅抗爭,去促使呢一場時代革命呢係會成功呢?

何啟明當時搶答成功,答稱,「其實呢個我哋而家做緊㗎喇…然之後先可以繼續嚟到抗爭呀嘛,所以你問如果,點樣用資源,就係用返議會資源請返晒呢啲手足返嚟,等佢可以生生不息咁嚟到去對抗極權,嚟到去打倒共產黨㗎。」

萬指,何不只說打倒共產黨,更指「請手足打倒共產黨」。何指,「不是,第一呢個係選舉論壇,要短時間內 appeal to 群眾,係會運用到選舉語言。」

法官李運騰問,是否為誇張手法?何同意稱,「係,第二樣呢係,喺當時嘅社會呢,係好多人講咗『打倒共產黨』講咗幾十年,加上當時未有《國安法》正式實施,我又記得鄧小平講過嘅說話,所以我用呢個字。第三呢,我用打倒呢,唔係真係打倒,係真係一個批評嘅意思,情形真係好似憤慨嘅時候,你講粗口唔係真係嗰個意思。」被告旁聽聞言大笑,其中林卓廷大笑。

在追問下,何稱不是真正反共產黨,並指「因為呢度係選舉論壇」。法官李運騰問,可以說任何言論都可以?何指,「誒唔係,因為呢個係希望 appeal to 群眾,打倒呢個字真係我見好多人用,所以我都用,但真係唔係嗰個 overthrow 個意思喇。」

萬問,在《國安法》生效後,何有否告知大眾,不打算真的打倒共產黨?何稱,「我諗住過咗去就算喇,無諗過。」

萬再問,何不說是有何困難?何答,「因為我記得好似話 7 月 1 號之前嘅就唔會追究。」林卓廷隨即發笑。萬向何指出,何是有意打倒共產黨。何指,「我無呢個意圖。」萬先後指,這是何在《國安法》生效前後的意圖。何均表示不同意。

15:59 開庭
15:28 休庭
15:15 法官就何啟明論壇稱「打倒共產黨」一句提問

何啟明在追問下稱,「首先我講緊係個社會狀況,展示返我係明白而家好多街坊,其實佢哋個生活都好苦,如果想改變呢個狀況,我喺下面講就話返畀街坊聽,令到大家生活苦嗰個係呢個極權政府,所以要出嚟抗爭…咁嗰個抗爭反抗,就係返返去嗰個〈墨落無悔〉聲明,第一點嗰度最尾嗰句,係爭取雙普選,有民主就有民生喇。」

法官陳慶偉指,何是事實上是著重抗爭多於民生。何指,「係呀主持就話,如果街坊唔信,咁你係咪要轉軚呀嘛佢話。」

主控萬德豪其後問,何相信沒有民主就沒有民生,又提到〈墨〉的第一點提到雙普選,雙普選與民主有關,即重要過民生?何指,「唔係,我係話有民主先至會有民生,因為要個政府要係人民選出嚟,佢先至會回應人民個訴求。」

萬追問,即要先爭取民主?何指,「因為而家個處境無民主,所以要爭取民主先。」萬再問,即要犧牲民生?何稱,「唔係,無講過。」萬向何指出,何是意圖逼使政府,以取得民主。何稱不同意。

萬其後引述何提到「攬炒係中共」一句,問中共是極權政府?何稱,「我係話共產黨喎。」被告、旁聽大笑。萬稱,共產黨就是中共政府。何指,「呀因為我見你頭先,你問我係咪中共政府,我睇返個 script 就話唔係,係嘅,共產黨係執政嗰個

萬問,何反對政權?何指,「我主問嘅時候有講過『反暴政』嘅嗰個意思,係不輕易順從,要爭取我哋重視嘅嘢。」

法官李運騰又指,何提過「打倒共產黨」、「我覺得要做嘅嘢就係我哋而家面對緊嘅係一個極權呀,我哋全部人都係。」

何解釋,「呢個係一個憤慨之言。」何其後解釋,「呢個係對共產黨嘅批評,因為佢無兌現返佢喺《基本法》嘅承諾,即係由『831 條例』去到國安法,都係見到佢無去到兌現返喺基本法入面,畀香港人嘅嘢,所以出咗呢句批評,同埋我相信鄧小平話,共產黨是罵不倒的,所以我講呢句說話。」有被告聞言發笑。

李運騰即提醒他是面對串謀控罪,不是實質罪行(substantive offence) 。

陳慶偉其後稱,若何不想打倒共產黨,可以提到「一定要出嚟批評共產黨」,但何用了「打倒」(overthrow)一詞。何稱,「係,係我係揀咗呢個字。」

萬其後問及另一段落。陳慶偉則下令休庭。

15:05 法官續引何啟明論壇上發言提問

法官李運騰問,如果面對兩難局面,即係「攬炒」,還是民生,何啟明是如何取捨?何稱,「首先回應返如果真係出現嗰個狀況,頭先法官講話抗爭同埋民生咁對立嘅話,我係會睇返《財政預算案》個內容,同返民協商討再作決定…而呢個主持嘅問題,佢刻意將攬炒同民生對立,而我就話返畀個主持聽,真正攬炒嘅係呢個中共。」

李追問,即「一隻手掌打不響」?何指,「喇我後面有解釋到嘅,係中共攬炒,導致到民生差,因為有國安法股市跌。」

李追問,何是真心相信?何指,「當時我記得嗰個時段就係吹風出嚟會有國安法,股市真係跌,跟住國家隊進場先升返。」傳譯一度反問,「『國家隊進場』咩嚟呀?」旁聽聞言發笑。何答指,「係呀國家隊呀,報紙講㗎。」

李再問,那其後提到「特務搶菜搶魚」,問何是否相信?何指,「呢個係同一個街坊傾計得出嚟嘅結論 ,係我個人經歷。」被告席的林卓廷、黃碧雲、楊雪盈等隨即發笑。

李再問,何是否真心相信?何指,「因為當時嘅說法係,國家安全法凌駕一切香港法律,大家就會有一個恐懼,當恐懼去到極致嘅時候,大家就會諗到呢啲嘢出嚟,係我收到嘅訊息。」

李指,即是幻想多於經歷?何指,「如果從字面上呢啲,我真係無經歷過呢啲,但係我係講緊個街坊嘅憂慮。」被告聞言大笑。

李再問原本的問題,指如果「攬炒」、民生對立,如何得知當時是以民生優先?何指,「因為我相信沒有民主就沒有民生。」

15:00 控方續引何啟明論壇上發言盤問

主控萬德豪其後問及,劉偉聰在論壇上的提問:「我想問下啟明兄,啟明兄,喺深水埗區呢,我就知你第一個就出嚟呢簽呢個參選嘅聲明嘅,咁我想知,你點解咁勇呢?」萬問,何是否為九西第一人支持〈墨落無悔〉聲明?何啟明指,「我唔知呀,因為我無理會到係咪第一個,總之係簽咗咋。」

萬其後展示何啟明發布〈墨〉的 FB 帖文,指何為第一名參選人。法官李運騰指,不是,是張崑陽。法官陳慶偉指,視乎是「打直」看或是「打橫」看。庭內傳出笑聲。萬則低頭看螢幕。

萬其後引述何當時的回應:「我覺得呢,要問,要答呢個問題,就係點解我哋 35+ 吖嘛,我哋 35+,唔係因為入到議會先團結吖嘛,市民係好想我哋一齊團結入議會呀,所以點解我哋就要走出嚟簽呢份抗爭聲明,當有啲人唔願意簽嘅時候,市民就用佢雪亮嘅眼睛,就用佢手上一票,咪 foul 走佢囉,就係咁簡單」。

萬指,何使用「抗爭聲明」一詞。何稱,「係,我當時係咁講,因為嗰個時間有限喇,所以用咗呢個字眼。」萬再問,即與政府抗爭?何同意。

萬其後續引述論壇上何啟明發言謄本:

嗱,深水埗嘅居民眼睛好雪亮嘅,頭先阿阮穎嫻嗰個,講嗰個「攬炒」呢,其實係建制派講緊㗎,而家攬炒係邊個,攬炒係中共呀嘛,有國安法,股市先跌喎,之前無跌個喎,嘩,有國安法,真係會有個中國特務走嚟搶你啲魚,搶你啲菜,話係國家安全,佢做乜都得個喎,所以真正令到香港經濟差,真正令到基層市民生活苦,嗰個係共產黨,係呢個極權社會,係呢個極權政府,所以我哋覺得當講到呢樣嘢畀人聽嘅時候呢,各個街坊都明白,我哋真係要出嚟抗爭,我哋真係要出嚟反抗喎

萬問,當時是否一個黃金機會告知大眾,何不支持否決預算案?何答,「呢個係個黃金機會嚟嘅,喇畀我小小時間解釋,主持就話嗰個聲明係攬炒啦…『你同時簽咗呢個堅定抗爭聲明』,我話『係』,佢話『即係攬炒啦』,我係無應佢,我唔認同攬炒,我亦唔認同嗰份抗爭聲明係攬炒,因為我覺得攬炒嘅係中共,跟住我就解釋返,佢做咗啲乜嘢嘢,令到我哋既民生狀況差,所以我就解釋返,其實我係點樣諗嗰個攬炒嘅呢一樣嘢。」

14:50 法官就何啟明論壇上稱
「唔會同呢個極權有咩嘢好傾」一句提問

法官陳仲衡其後問及何啟明一段九西論壇上的發言:「唔係,呢個好清楚㗎喇,我哋面對呢個極權呢,佢就係不斷嚟到打壓我哋,所以反抗係我哋唯一嘅出路,我哋唔會同呢個極權有咩嘢好傾㗎喇。」

陳指,「我哋唔會同呢個極權無咩嘢好傾㗎喇」一句與施德來在論壇上的發言相似。何稱,「不是,喇呢個就要講返又傾又砌嘅呢個意思喇,民協俾人鬧咗 30 年又傾又砌,即係話我哋搖擺不定,話我哋騎牆,咁所以呢我知道佢係有呢個意思嘅時候,我要喺短時間回應佢,回應馮達浚。」

陳指,即要回應馮達浚?何稱,「係,咁所以就係要用最短嘅時間,展示返民協係一個堅定嘅民主派所以話無嘢好傾,但係呢個呢係一個形象上嘅展示,我哋要明白政治嘅本質,就係有傾呢個過程。」

法官李運騰打斷稱,即何的意思是其實是可以商討?何指,「呢個係政治嘅本質,你避免唔到傾呢一樣嘢㗎。」

李再追問,指不是供何發表演說,問何當時提到「我哋唔會同呢個極權有咩嘢好傾㗎喇」時,是認為可作商討?何同意。

萬指,但何沒有提到。何指,「我要回應佢嗰個形象嘅攻擊呀嘛,所以我回應返係無嘢好傾,話返畀佢聽我係一個堅定嘅民主派,但我哋事實上係避唔到傾呢個過程。」

陳仲衡指,馮不是攻擊民協,是問及民協是否仍維持「又傾又砌」的立場。何答,「唔係,你睇返上一句已經話『非常堅定嘅議員』,下一句再問你『係咪仲係又傾又砌』,咁咪即係話你唔夠堅定囉。」

李運騰問,即何沒有提出其真正想法?何否認。李再指,但何剛才提到可以商討。何指,「唔係,呢個係政治本質係咁㗎嘛,你個形象係堅定,但係個操作係咁㗎嘛。」李再追問,何是指重點是虛偽(hypocrisy is the key)?何指,「我覺得我係…誒希望…將個民協嘅形象,定位喺一個堅定嘅民主派啦,至於係咪虛偽呢,咁選民就自行決定喇。」

萬指,何可以簡單表明不是「騎牆派」?何指,「有好多個選擇嘅如果要答嘅話,因為當時個時間短,我咪直接答佢無嘢好傾,我覺得仲中 point,我覺得係喎。」

萬向何指出,指他與民協主席施德來有相同立場。何稱不同意。

14:40 何啟明續解釋九西初選論壇上發言

主控萬德豪續指,何啟明在九西初選論壇上提到「嗱,所以我哋就係要達到 35+」、「我哋就係要令到立法會成為呢個政府同埋保皇黨嘅地獄」。

何其後解釋稱,「咁以往民主派係少數,我哋俾人熄咪,我哋俾人趕出去會議廳,35+ 我哋係多數,咪我哋熄返佢咪,我哋趕返佢出去囉。」被告席的林卓廷、鄒家成、柯耀林等人發笑。

法官陳慶偉問,即癱瘓政府?何答,「無呢個意思。」在追問下,何稱,「喇以往呢民主派少數呢,無論我哋嘅提議幾咁有建設性,幾咁有意義呀,我哋都唔會得到重視,結果就係俾人熄咪,俾人趕出會議廳,甚至係有啲唔合法嘅程序都可以繼續落去嘅,所以對我哋其實嚟講係真係好憤怒嘅。」陳慶偉指,「我哋」是指?何稱是民主派。

法官李運騰問,即何想起過往民主派被不公平(unjust)對待,何將來都要做同樣的事情?何指,「嗰個趕佢哋出去,熄佢哋咪,呢啲係我哋過半之後可以做嘅事,呢啲係例子,但我唔係話要變成佢哋咁唔公義。」李追問「成為地獄」的意思,何指,「我諗佢係要建制派經歷返,民主派經歷過嘅嘢囉,但唔一定變得不公義。」

法官陳仲衡問,民協的立法會議員有否被趕出會議廳?何指,「嘩呢個我唔記得,但我睇係成個民主派。」

14:35 控方引何啟明九西論壇發言盤問

法官陳仲衡指,午飯前何啟明提到沒有與施德來討論選舉論壇的發言,問何不擔心在《國安法》生效後,施會再作出相同的發言,違反《國安法》,令他及民協陷入麻煩?

何回應稱,「我當時無咁諗,因為都係專注返自己嘅選舉工作,因為愈黎愈近嗰個初選嘅日期。」

主控萬德豪問,那初選後?何指,「咁呀來都輸咗,所以我就無再講嘢。」萬再指,但其發言代表黨,何指,「嗯,無,無理到㗎。」

萬其後展示九西的初選論壇謄本,並引述參選人、同案被告馮達浚對何啟明的提問:「另外我想問民協嘅何啟明,對於你民協以往嘅主張係又傾又砌,咁我想問今時今日,民協係咪摒棄咗呢種主張? 」

萬問及「又傾又砌」一詞。何指,「明白,但係呢 4 個字對民協嚟講唔止呢個意思。」

萬則指,他沒有就此詞語提出任何意思,何則指「你頭先問我呢 4 個字嘅意思呀嘛。」萬稱不是,他是問何是否對於這個字詞熟悉。何同意。

何當時在論壇上回應:「唔係,呢個好清楚㗎喇,我哋面對呢個極權呢,佢就係不斷嚟到打壓我哋,所以反抗係我哋唯一嘅出路,我哋唔會同呢個極權有咩嘢好傾㗎喇。」萬指,何所指的「極權」是香港政府?何同意。

萬又指,都是提到中國政府。何指,「我記得呢一句嗰陣時係講緊,應該係講緊特區政府啫,因為中央政府唔會同我哋傾。」何說到最後一句時發笑,被告席的林卓廷、鄒家成發笑。何續指,「我哋傾嘅對象都唔會睬我哋啦。」

萬其後引述論壇何另一段發言:「我想講,補充一點就係呢,其實當我哋能夠 35+ 嘅時候呢,要衝嘅應該係保皇黨,應該係黃定光走出嚟批我哋踭」。

法官陳慶偉笑問大狀黃廷光,「不是你嗎,黃先生」。黃站起笑稱不是,又笑說,「有時有幽默感是件好事。」

14:33 開庭
12:39 休庭午膳
12:30 何啟明:沒興趣知施德來發言與黨立場不一致原因
稱「當時真係無諗過會咁大鑊呀嘛」

主控萬德豪其後問,若何啟明與施德來當選,當決定預算案的投票意向時,何是不會否決?何確認。

法官陳慶偉問,即民協的支持者會夾在兩邊中間(torn between two lovers)不知如何是好?何指,「咁係因為我哋分開九西同九東選,而我知道九龍西嘅選民都係啲心水清嘅選民,會分得清我同呀來。」

法官李運騰問,即是你的支持者,不是民協的支持者?何指,「係㗎,因為好多票都係啲關係票嚟㗎。」

法官陳仲衡質疑,那何毋須參選初選?何答,「咁我哋係民主派呀嘛,同埋事前真係唔知施德來會咁樣講。」被告席的施撓手、微微點頭。

萬問,民協是一個「細黨」?何同意。萬再指,「非常細」。李運騰指,認為細已足夠。庭內隨即大笑。

萬笑稱會問下一條問題,他其後問,有否告知大眾施不代表民協?在澄清下,何稱「我無。」萬問,何不知施為何如此發言?何同意。

萬問,何是否有興趣得知,為何施會說一些與黨立場不一致的發言?何稱,「我當時真係無乜興趣呀,因為,因為其實我已經完咗我個論壇,而當時選舉又真係咁多工作,我又清楚知道民協嘅支持者會分得出我同呀來,同埋當時真係無諗過會咁大鑊呀嘛。」被告席的施德來、鄒家成、余慧明等聞言發笑。何續指,「所以真係無做,真係無做公開地話佢講嘅嘢係唔符合黨囉。」

萬向何指出,何沒有問施的發言,是因為何同意其立場。何答,「呢個非常不同意。」

法官陳慶偉其後下令休庭。

12:25 控方引施德來九東論壇發言盤問

主控萬德豪其後展示 2020 年 2 月 29 日的民協中央黨團會議紀錄。何啟明在提問下確認,施德來為主席、他為副主席,他另同意紀錄列出會議的出席者。

萬問,施德來有否告知何,他對於〈墨〉的理解?施稱,「佢無。」萬問,施有否告知其他黨員,他對於否決權的理解?何答稱,「呢個我唔知道。」

法官陳仲衡問,在 WhastApp 群組中的討論,施有否回應何?何乾笑稱,「誒我…我唔記得佢有無喎。」萬問,施有否提到他會否決預算案?何指,「佢無同我講過呢樣嘢。」

萬其後展示九東初選論壇謄本,並引述施的發言:

好,今日嘅香港人,今日我哋出嚟參選嘅人,我哋每一位都唔怕 DQ ,唔怕抗爭,因為今日嘅中共,我哋無討論嘅空間、無談判嘅餘地,只有抗爭到底,入到議會裡面,我哋大家都要否決《財政預算案》,大家都要否決政府所有嘅議案,同呢個政府抗爭到底,攬炒呢個政府,因為真正攬炒香港嘅就係林鄭,就係呢一個中共,所以我哋香港人一定要抗爭到底

今日嘅民協入到議會裡面,我哋一定會兩次否決《財政預算案》,否決政府嘅撥款,入到議會裡面,今日係要抗爭,唔抗爭嘅就唔該行開

萬問,這是否民協的立場?何稱不是。萬續問,施有否告知任何人,他會作出這些言論?何稱,「佢無通知我。」

萬問,何是否感到意外?何反問,「你問緊我心情呀?」旁聽隨即大笑。何其後答,「我會答我唔同意。」

法官李運騰再重申問題,是否對途的言論感到意外?何指,「都會嘅。」李問,何不同意哪部分?何答,「就係唔同意佢咁樣樣兩次否決預算案。」

李指,認為施的意思是沒有商討空間,問何是否同意。何指,「因為我喺論壇都有講過話同政府無嘢好傾嘅,但我有我嘅意思。」在追問下指,「我意思應該係同呀來(施德來)嗰個意思係有唔同。」

李運騰指,如果何、施兩人當選,兩人的投票會不同,是一個有趣的情況。何指,「如果真係根據字面咁睇,真係會出現呢個情況。」

12:17 控方續就民協有否討論否決權發問
法官打斷

主控萬德豪其後身體俯前挨向文件架,指這是第三次發問,問民協有否就否決權作出討論。何啟明指,「我都係話唔肯定,我只能夠話畀你聽我嘅立場,同埋民協嘅立場。」

萬欲再發問時,法官陳慶偉打斷著萬問下一範疇。

法官李運騰其後指,或轉角度發問,不提民協內討論,問何有否與團隊討論過?指否決權的議題,當時是屬熱門話題。

何指,「我有,但我同我嘅助理嘅對話係好簡單,民協係唔會反對,即係唔會無差別(否決),即係唔會運用預算案去逼使特首回應五大訴求,即係或者應該咁講,係唔會,因為重視民生,所以唔會隨便咁樣否決預算案,所以就住呢個 statement,好快已經有結論。」

法官陳仲衡問,何有否想過或被其他參選人作出攻擊,問是一個賣點或是一個弱點?何指,「兩個都有可能,當時嘅想法係。」陳慶偉問,民協最後何時有立法會議員?何指,「去到 2016。」

12:15 控方問民協曾否討論行使否決權
何啟明:唔記得有討論相關字句

主控萬德豪其後問,民協有否就否決預算案作出討論?何指,「我哋每次都係會就住《財政預算案》內容去討論。」萬再重申問題,問有否作出討論?何稱,「就住你嗰句嘅句子呀下,如果係我重複返睇下有無錯,即係會否運用否決《財政預算案》嘅權力,嚟到逼使行政長官回應五大訴求呢,就咁呢句 statement 我就唔記得有喇。」

法官李運騰指,何的答案留有很多可能性,問是有討論,抑或是有討論但何沒有印象?何答,「因為主控個問題真係好 specific 呀真係,而我哋係就住預算案嘅內容係去討論,所以我唔肯定嗰樣嘢係咪真係有出現過。」

萬再問,即何不肯定?何稱,「係。」萬再追問是否有討論時,何指向萬稱,「喇你呢句,係話有討論過咩先?」

萬指是,否決預算案逼使政府回應「五大訴求」。何指,「呢句句子我真係唔記得有無,亦都唔肯定,而我答你,每次就住預算案嘅內容嘅討論,我哋都係就住個內容嚟討論。」

萬其後提高聲量問,是否同意無差別否決預算案,是對民生有很大影響,問是否為一件大事(big issue)?何答,「好大件事。」萬再指,「但你忘記有否討論過?」何稱,「或者咁樣講,討論〈墨落無悔〉嗰個算唔算係一個討論呢?即係我將我嘅理解講咗出嚟,咁然後民協嘅成員又無乜反應咁樣樣,咁樣算唔算一個討論呢?」

萬撓手問,何只視這項為唯一的討論,沒有其他討論?何頓一頓後指,「嗰日嗰個 WhatsApp 係討論〈墨落無悔〉囉係呀。」

李運騰其後澄清問,在 2020 年 3 月至 2020 年 7 月,唯一一次討論行使否決權,在於是否簽〈墨〉一事?何指,「因為頭先真係,法官閣下提得好啱,只係有簡單匯報過個內容,即係個協調會議內容有提過呢樣嘢,咁但係大家都話唔再討論啦咁,就咁喇。」

萬問,何是指在協調會議上,就積極運用否決權否決預算案的討論,沒有帶回民協中討論?何答,「其實就真係…或者咁樣講,其實民協一路都係咁重視民生,我覺得有啲嘢真係老奉咗,唔使討論,就係唔會囉!」被告席的鄒家成笑,鄭達鴻、何桂藍一度抬頭望向何方向。

何續指,「所以每次就住預算案嘅立場,咪就係睇返預算案嘅內容囉,所以因為咁,無認真討論都唔出奇喎!」

萬問,何的印象是?何重申,「即係我都話,我哋重視民生呀!我哋係睇《財政預算案》嘅內容去決定,而我之前都講過,我同民協嘅立場都係唔會咁樣做(無差別否決)呀,咁呢啲其實真係無討論真係唔出奇喎!」

12:00 何啟明:民協不會同意
以否決預算案逼使特首回應「五大訴求」

主控萬德豪續盤問。萬向何啟明指出案情,指他有收到 3 份文件,第一份是首次會議上傳閱的文件(「35+ 計劃」文件)、第二份是首次會議後,收到的協調協議文件初稿,而第三份是協調協議文件最終版本。何均表示不同意。萬續指,何啟明不反對內容。何稱,「唔係呀。」

萬其後轉問另一範疇。何在提問下同意,他不打算否決預算案逼使政府回應「五大訴求」,因為否決預算案會影響香港市民的生活。何又同意,民協關注民生。萬指,何昨日提到民協對否決預算案沒有立場。何糾正稱,「誒唔係,我琴日係話,民協係〈墨落無悔〉嗰度無。」

萬問,就〈墨〉提到會運用否決權,否決預算案,問民協有沒有立場?何指,「民協係對呢個聲明係無立場嘅,但係你嗰句說話我有我自己嘅理解。」何在追問下,指,「民協就係會睇返《財政預算案》嘅內容再作決定嘅。」

法官李運騰問,但民協是否不同意〈墨〉的第一段?何稱,「所以我…」其後被李打斷,李重申是指民協。何答指,「佢哋唔會同意否決《財政預算案》,嚟到逼使特首回應五大訴求。」

李追問,換言之黨不會同意〈墨〉?何答,「所以我嘅理解咪同民協嘅立場可以一致返。」李再稱,好奇民協是否與何對〈墨〉有一致的理解。何稱,「所以琴日喺個 WhatsApp group 度,民協嘅成員對我嘅理解都無特別嘅意見。」

萬指,何的理解是另一回事。何指,「係兩件事,但係我哋嘗試將佢一致化囉。」法官陳仲衡問,即民協有就黨員應否否決預算案,逼使政府回應「五大訴求」作出討論?何指,「誒我哋係就住〈墨落無悔〉係有討論嘅,但係就無好似你頭先嗰種咁樣樣嘅討論。」

11:57 開庭
11:12 休庭
11:00 何啟明指九西會議沒傳閱文件
稱 4 項共識簡單 沒文件、訊息提及不奇怪

主控萬德豪其後續引述戴耀廷、趙家賢的 WhatsApp 訊息,指其中有訊息提醒召開第二次九西會議。何啟明稱,他收到訊息,但不是由戴耀廷發送,而是區諾軒。萬向何指出,事實上他是從戴處收到,何表示不同意。

法官陳仲衡一度問,何是否在戴耀廷的廣播列表(broadcast list )?法官陳慶偉擰向陳仲衡方向稱,「佢無收過呀嘛。」並著萬問下一條問題。

萬其後展示「35+ 立會過半計劃 民主派九西協調機制(初稿)」及「35+ 立會過半計劃 民主派九西協調機制協議」。陳慶偉指,看到初稿的第六點,最終分開為兩點。何指,「應該係無咗第九段。」

法官李運騰問,第九點提到「靈童制」,問是否與第二次九西會議的共識一致?何稱不是。他其後稱,「我哋無同意到靈童制。」追問下指,「直頭係無共識呀,因為一路都決定唔到究竟係靈童制定係遞補機制。」

萬問,除了「靈童制」,還有何事項是未同意?何指是民調。法官其後將初稿及最終版本比較。其中法官陳慶偉指,〈墨〉提到「撤銷所有抗爭者控罪」,而協調協議文件的最終版本提到「特赦抗爭者」,指看似〈墨〉比最終版本更進一步,指特赦是被定罪後發生,問何有否留意?何指,「我而家呢度睇到。」

陳仲衡問,何有參與九西所有會議,但沒有收過文件,會否覺得奇怪?何指,「唔同意,因為大家討論真係唔需要文件。」

萬問,何沒有收到文件,會否感驚訝?何指,「正如我所講,都係嗰 4 點共識,同埋戴耀廷掀過嘅一啲想法。」

陳慶偉指,不只是文件,而是何沒有收過任何訊息提到共識,問何不感到奇怪?何指,「唔奇怪,因為 4 個(共識)係好簡單之嘛,兩個係有無嘅問題。」

陳慶偉再問,何有否留意到會上有傳閱「35+ 計劃」的文件?李運騰又指,區諾軒提到九西會議中有傳閱。何答,「可能我遲到我 miss 咗喎,我真係無印象有呢樣嘢。」

陳再追問,即所有會議都是無紙張(paperless meeting)?何確認。

10:45 何啟明:戴耀廷想推攬炒十步
故不相信戴對「積極運用」否決權的解釋

法官陳慶偉再問,九西第一次協調會議提出了否決權的議題,其後岑子杰作出反對,而戴耀廷則用「積極運用」,指是「可用可不用」?法官李運騰望向陳慶偉,細聲提醒他是第二次會議。

李其後補充,何提到張崑陽在第二次會議上提起「攬炒十步」,戴遂解釋,而岑子杰表示反對。何稱記得。李指,當時戴解釋「積極運用」是「可用可不用」。

何指,「係,但係因為講嘅人唔同呀嘛真係…喺第二次協調會議入面呢,戴耀廷係有講到攬炒十步曲嘅,咁跟住講完喇岑子杰就反對啦,咁其他人就無咩反應嘅,跟住戴耀廷就『轉軚』啦,喔其實係可以用可以唔用既,咁…」

陳慶偉打斷稱,已看過區諾軒的證供很多次,區提到戴在第一次會議提過「積極運用」,而他在第二次會議亦有提到,但岑子杰作出反對。陳又指,在首次會議上,劉偉聰都有提出關注,指初選是不民主。何答稱,「無衡突呀。」

李運騰其後問,是否同意區諾軒所指,在首次會議上,戴有解釋「積極運用」?何稱,「佢有」,並在追問下稱有聽過,戴在岑子杰反對後,有再次重申想法。

李指,就戴對「積極運用」的解釋,問何是否同意初稿文件的第二點?何指,「我都係唔認同,因為係戴耀廷講嘅,因為佢本身就諗住攬炒十步曲,所以我唔相信佢嘅解釋。」李澄清問,即何一直相信戴想實踐「攬炒十步」,故他解釋積極運用時,何認為戴不誠實、沒提真正動機?何指,「你可以咁講。」

陳慶偉其後追問,指明白「你可以咁講」的意思,向何確認,是否同意法官李運騰的說法?何稱同意。

主控萬德豪其後引述初稿文件的第九點:「本協調機制會依靠具公信力的民調機構,在官方選舉提名期結束後在各區進行的民調,以掌握各區的候選名單的支持度。每一個地區直選的選區,有效樣本是 1,000 個或以上。結果會在立法會選舉日前的星期五公布。」問是否會在提名期後去進行?

何靠前望螢幕後說「係」,但指沒有討論過。

10:35 何啟明指按自己理解
「會積極運用」比「會運用」更加積極

法官陳慶偉問,在九西會議結束時,初稿文件上的所有項目是否已有最終定案?何啟明指,「我唔知個最後定稿係點呀,因為我無收過文件。」

陳重申,其問題是已解決、有定案。何指,「誒有一點喺呢度無講㗎,喺個協調會議裡面呢,我哋有討論到『靈童制』定係替補機制,最後都係未有結論,只係好簡單概括話係呢兩個機制,選完之後再揀。」

陳追問,即除了替補機制, 其他事項均已解決?何指,「嗱第二點就真係唔係個個認同,其餘嗰啲係第九點無提過啦。」

陳指,即不同意第二點,而第九點沒有討論?何指,「因為我唔係好明白咩係解決咗,咁係有提過嘅喺個會議裡面。」

法官李運騰指,但就第二點,何提到不是所有人同意。何確認。李續指,留意到第二點的字眼是,「積極運用」否決權,問何是否同意?李再稱,因為留意到〈墨〉的字眼是「會運用」,問何的立場是?何稱,「我不同意。」

法官陳仲衡指,兩份文件都有提到否決預算案,而何有解釋對〈墨〉的詮釋。何稱,「就因為呢,正如我琴日所講呢,我對於嗰個字眼真係唔知道呀,後尾我睇返文件先至知道,會同積極運用呢樣嘢。」

何啟明的代表大狀阮偉明一度打斷指,現時假設了何知悉兩者的分別。陳慶偉問,正如李運騰剛才的問題,第二點比〈墨〉看似更溫和,既然何打算簽〈墨〉,為何不同意第二點?

在追問下,何稱,「因為我理解『會積極』(運用)係更加積極,比起『會』(運用),咁即係更加積極咁去 veto 個 budget (否決預算案)喇,咁我唔認同佢。」

10:25 何啟明:九西協調會議曾討論目標議席數
結論是初選後再作決定

法官李運騰問,初稿文件列出的其他事項,有在九西協調會議上討論?何俯前望螢幕,並稱,「唔係呀,唔係所有。」李問,就第五點的目標議席數目,有否提過?何指,「我哋最後結論係無話攞 4 席㗎,我哋係話選完之後再決定㗎。」

法官陳慶偉則指,認為在初選後才訂下數目。李運騰又指,現時是提到目標議席。陳慶偉再指,兩者是不同。何稱,「嗱呢個就係嗰個討論位喇。」

李追問,即有討論過?何答,「誒有討論過目標議席數目,但係大家對於呢個目標就係唔認同,所以先咁樣討論。」

陳慶偉引述文件第五點的目標議席,以及第六點:「在選民參與的結果公布後,各表明參與此協調機制的個人或團體,願意按著結果進一步協商,目標是盡量減少參與官方選舉的名單數目,越接近該區民主派要爭取得到的議席數目為佳。但此協調機制不會硬性規定有多少張名單可參與官方的選舉。」

陳問,兩項都有討論過?何同意。李運騰問,初稿文件有何事項是沒有提出過?何指,「第九,最後係無民調嘅,應該係話無討論過民調。」李再問,會議有否討論過「香港民研」會參與?何稱無。

李問,會上有否提到鍾庭耀的名字?何答,「最起碼嗰兩次(會議)佢哋無…如果係嘅話應該出嚟講解,所以我記得佢哋無講過呢樣嘢。」

10:20 法官引何啟明 FB 帖文問
如預算案向警方撥款會否反對?

法官李運騰其後引述何啟明於 2020 年 7 月的 Facebook 帖文,並引述部分句子:「對政府過去一年(2019 年)所犯下的『人道罪行』,沒有任何妥協的空間。『警暴』橫行欺壓市民,公帑絕不能有一分一毫再落入『惡貫滿盈』的警隊手上;否決對『犯罪組織』的任何撥款,從來都不是策略問題,而是立場問題。」

何解釋,「誒我係有咁寫過,因為,因為當時我係好強調要追究呢個警暴嘅問題,係未追究到呢個警暴問題之前呢,我唔同意撥款畀警隊。」

李追問,如果預算案有向警方撥款,何會否反對?何指,「呢個要分清楚,因為本身恆常出糧呢,嗰樣嘢係有嘅,我係反對佢再加任何嘅撥款畀警察,我呢個反對係睇清楚預算案嘅內容,先至去作出呢一個嘅決定。」

法官陳仲衡質疑,但帖文提到「一分一毫不能落在警方上」?何稱,「呢個呢正如我頭先所講,恆常呢,恆常嘅營運呢,係一路都會有嘅,我呢度指嘅『一分一毫』,都係講緊嗰啲加上去嘅嗰啲額外嘅撥款,例如要再買水炮車嘅話呢我就真係唔會喇。」

李稱,但帖文上看不到何的意思?何稱,「誒如果你剩係睇呢一篇,就其實唔係咁明顯,呀呀應該咁講,呢個就真係用字嘅問題啦,即係你而家問我呢,其實我覺得都係頭先嗰個嘅理解。」

李其後引述何發布〈墨落無悔〉聲明的 Facebook 帖文,指「我認同『五大訴求,缺一不可』。我會運用基本法賦予立法會的權力,包括否決財政預算案」一句,與協調協議文件初稿的第二點:「參與此協調機制的個人或團體,認同若民主派能取得立法會一半以上的議席,會積極運用立法會的權力…」相似。何同意。

何其後指,「但係我想補充返頭先話追加撥款嗰度,因為就算真係否決咗財政預算案呢,政府仍然會臨時撥款去繼續佢嘅營運,即係警察會仍然有糧出,仍然會有日常運作,所以我唔能夠透過否決財政預算案,令到警察無糧出呀,或者一蚊都拎唔到,所以我講嘅係加上去嘅嗰啲嘢。」

李運騰其後稱,但何的帖文提到否決預算案,並按字面理解,法庭已聽到何的解釋。李又問,會上有否討論過第二點?指何昨日提到有,但討論不長,何稱,「所以只係提及,大家無去到詳細討論到認唔認同咁樣。」

10:10 法官就協調文件內容提問

主控萬德豪續盤問何啟明,指會就戴耀廷、趙家賢的 WhatsApp 訊息作出提問,指訊息提到會草擬文件,為下次會議的基礎。

另有發送過附件,檔案名為「35+ 九西.docx」的文件、題為「35+ 立會過半計劃 民主派九西協調機制(初稿)」。何稱,沒有收到文件。

萬向何指出他不承認收到的原因,惟萬尚未完成問題,法官陳慶偉打斷指,「不,謝謝。」

法官李運騰問,就協調文件的第一點:「凡認同『五大訴求、缺一不可』及爭取民主派在立法會取得 35 個或以上議席的個人或團體,並正積極考慮參加 2020 年立法會選舉的,都可參與此協調機制。」九西協調會議上有否作出討論?

何答,「呢個唔使討論㗎。」李追問,即何同意這一點?何稱,「誒唔係,係個協調會議度無討論過呢樣嘢。」李澄清指,其問題是,是否同意第一點?何遂稱同意。

李其後問,就第二點:「參與此協調機制的個人或團體,認同若民主派能取得立法會一半以上的議席,會積極運用立法會的權力,包括否決財政預算案…」

李運騰問,何是否同意?何指當時不同意,並指「我唔同意否決財政預算案,逼使特首去回應五大訴求。」

10:04 開庭

還押被告約上午 10 時 2 分入庭,吳政亨與旁聽親友打手勢溝通,林卓廷與懲教聊天。

HCCC69/2022
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