身在現場 見證記錄

47人案|何桂藍開始作供 稱中共會阻民主派立會奪半 不同意戴耀廷「宿命」說法

47人案|何桂藍開始作供 認為中共會力阻民主派立會奪半 不同意戴耀廷「宿命」說法

分享:

47 名民主派被控「串謀顛覆國家政權」罪一案,周二(18 日)展開第 86 天審訊。初選時參選新東的何桂藍開始作供,稱知在香港做記者「做唔長」,惟至 2019 年前都沒想過轉行,因輿論尚有空間時,需要人梳理政治上爭拗,稱「嗰時本身已經係諗住做到坐(監)為止」。

辯方引用時任全國人大常委譚耀宗專訪,何質疑即使民主派立會過半,亦只能否決而不能如時任中聯辦主任駱惠寧及譚所指會奪取或衝擊管治權,又指據譚所指,理解若民主派觸及「35 嗰條線」,北京都會出手阻止,包括 DQ 、釋法,其後亦稱「(中共)唯一一勞永逸嘅方法就係取消選舉」。

何另提到,認為「五大訴求」源起是 2019 年 7 月 1 日抗爭者在立法會讀出的宣言;覺得「攬炒」是「一種精神」,「明知自己係會承受好大嘅代價,都要堅持去做自己認為應該要做嘅嘢」。她並稱,不同意戴耀廷在〈真攬炒〉一文「宿命」的說法。案件周三續。

周二實時報道:
【實時更新】47人案|第86日審訊 何桂藍開始作供
何桂藍供稱曾在清華讀書、
對中國政治的認識來自微博

何桂藍在其代表大狀 Trevor Beel 提問下交代個人背景,指自己於北京清華大學修讀外國語言及文學系,讀過「毛鄧三」思想,而對中國政治的認識來自微博,形容當時是「中國嘅公民社會發展最蓬勃嘅時間」。

她指,當時有八、九成人一畢業準備去美國,認為「所有最叻嘅人都仆住要走,咁我覺得好 pathetic(可悲)囉」。她又稱,對於中國沒有怨恨(resentment),了解到有非常多不公義情況,形容為「有理有據嘅批評」。

何:知做記者「做唔長」
「嗰時諗住做到坐為止」

至於她入行成為記者,是自 2011 年「香港電台」新聞部實習,2012 年 8 月入職《主場新聞》,至 2014 年 7 月《主場》突然結業;曾加入網媒《破折號》,後轉投《立場新聞》,至 2017 年離職,並以 Freelance 形式寫稿,亦在《BBC》香港分部任職;曾獲取人權新聞獎、亞洲出版業協會卓越新聞獎(SOPA)等獎項。

何供稱,《主場》結束時,認為香港與大陸都差不多,「表面有嘅保障,其實全部都係無嘅,政權想捽死你,一下就捽死你」,故她入行兩年時「已經知香港做記者係做唔長嘅」,但在 2019 年前都無想過轉行,「因為喺公民輿論仲有空間嘅時候,我認為有人去梳理一啲政治上嘅爭拗,係非常之重要嘅,咁嗰時本身已經係諗住做到坐為止…坐完監就之後再算啦。」

何供述「五大訴求」演變
稱香港政制不公是核心

何的代表大狀 Trevor Beel 問及,何對於「五大訴求」的理解及演變。何稱,2019 年 6 月 12 日示威當晚,民陣發表聲明提及 4 個訴求,分別為撤回逃犯條例、調查警察行動、釋放被捕人士、撤回政府宣布 612 的暴動定性,形容為「五大訴求雛型」。

及至 6 月 15 日示威者梁凌杰亦曾在白布寫上 4 個訴求,與民陣有小小分別:不要送中、釋放學生傷者、我們不是暴動、林鄭下台。何稱,民陣與梁「呢兩個版本,當時都流傳得非常之廣」,而在 6 月市民都是說這幾個訴求,惟是哪四項「一直都係無定案」。

直至 7 月 1 日抗爭者進入立法會議事廳,做法引起爭論,「咁拗下拗下,網上就出現咗一份宣言」,第一次提及「五大訴求」,是民陣的 4 個訴求,加上第五個訴求為立即實行雙普選,亦提到「抗爭者係出於對香港無窮無盡嘅愛」,而抗爭者在議事廳向「全世界媒體」讀出宣言,她認為此為「五大訴求」的源起。

何又指,當時的「五大訴求」有「好多唔同嘅 variation(變異)」,但唯一不變的是雙普選;而在運動過程中出現更多示威者認為需要反抗的事情,故由 2019 年 7 月開始,「香港政制嘅不公義,就係場運動其中一個最核心嘅訴求」。

庭上多次引譚耀宗專訪
何承認曾閱讀

Beel、何桂藍及法官周二多次引用《香港01》於 2020 年 3 月 25 日刊登、時任全國人大常委譚耀宗的專訪〈【基本法30年】譚耀宗:倘泛民議會過半觸發憲政危機 中央勢出手〉中不同段落的內容,包括:

曾任《基本法》草委的全國人大常委譚耀宗表示,若反對派成功爭取議會過半,將嚴重衝擊特區管治,行政主導亦會崩潰,他倡議港府在選舉前「把好關」,禁止鼓吹自決、「暗獨」等人士入閘。

…中聯辦主任駱惠寧早前閉門會見建制派時指,民主派爭取議會過半是企圖「奪取管治權」。譚耀宗認同有關說法,質疑反對派一旦贏得議會控制權,會另搞一套,「不搞一國兩制,不按《基本法》辦事」,對特區政府管治造成嚴重衝擊。

…譚耀宗說,即使反對派成功藉否決預算案迫使特首下台,特首任命權始終在中央手上,但他承認若由民主派控制議會,將直接衝擊特區政府管治權,政府無法確保重要議案通過,行政主導無從談起,對香港而言是嚴重憲政危機。

…面對疫情及反修例動夾擊,建制派選情凶險,打過多場選戰的譚耀宗亦坦言形勢不妙,建制派只能盡力做好本份。不過,他提到去年的區議會選舉,一些自決派或「暗獨」人士均獲准入閘,建制派對此十分不滿,擔心此風氣蔓延至立會選舉,政府有責任把好關,「是否每個選舉主任的準則、拿捏不同,甚至覺得只是區議會選舉,算啦(不採取行動),會否有這種心態呢?」

何承認,在該文刊出時曾閱讀,「呢篇文好『爆』㗎當時」,因是「香港第一次表態,就係如果我哋(民主派)試(立會)過半呢,佢哋就 DQ 人(取消參選資格)喇」。

法官李運騰指,譚耀宗是使用「自決派」,而不是民主派。何答稱,「留意返有『暗獨』呢個字眼,咁呢之前我留意到,連許智峯同埋郭榮鏗都俾人話宣傳港獨呀嘛,即係喺北京眼中,其實大家都係港獨派,不用分那麼細。」

反駁報道引述駱惠寧、譚耀宗說法
何:民主派立會過半亦不能取管治權

何供稱,她閱畢文章的第一感覺,是時任中聯辦主任駱惠寧對香港立法會制度「唔係咁熟悉」,亦對譚耀宗出任立法會議員多年,也認同駱指立會過半是企圖「奪取管治權」的說法,「感到匪夷所思」。

何稱,即使民主派立會議席過半,除非同時取得地區直選及功能界別過半,「否則制度上你係影響唔到政府嘅任何決策嘅,你最多就係否決佢㗎啫」。

何又稱,若民主派連倡議政策都不能提出、辯論或落實,「咁真係算唔上一個管治嘅權力」,認為「所以剩係可以否決,就話可以奪取咗個管治權,唔係好解得通」。何稱,「但我得到一個認識就係,喺駱惠寧嘅眼中,你有一個否決佢嘅權力,就係已經係搶咗佢嘅權力喇」。

官問民主派立會過半可阻礙政府?
何稱是「制衡」

李運騰其後追問,何是否指民主派立會過半,足以阻礙政府政策?李並自行翻成中文指意思是「成事不足,敗事有餘」。

何其後答稱,當政府「倒行逆施」,或做出民主派議員認為不合理的事時,「人民選出嚟嘅議員,係應該要可以阻止到佢,呢樣嘢叫做『制衡』,亦都係立法機關嘅存在意義之一。」

何質疑譚耀宗對憲制危機定義
理解北京會阻止民主派達成「35+」

另對於譚耀宗專訪中提及「憲制危機」,何表示按譚所言理解,譚將該危機定義為「政府無法確保重要議案通過」,即毋須實際投票否決議案,「只要有投票否決嘅可能,譚耀宗就覺得係嚴重嘅憲制危機」。

何續稱,「重要議案」是由政府定義,「譬如簡約公屋一定係對現屆政府最重要嗰條議案…只要佢確保唔到佢想過嘅議案過到,對佢哋嚟講就係憲制危機,咁你個憲制真係好有問題。」

何又稱按譚耀宗所言理解,若民主派「掂到 35 嗰條線,DQ 又好,釋法又好,北京呢一個層面都會出手阻止」、「如果(中央) DQ 都 D 唔到你哋(民主派),(仍)攞到 35…佢哋就會用釋法嘅手法,令到民主派由 35+ 變到 35-」。

何稱地區直選無法嚴格控制
指中共「唯一一勞永逸嘅方法就係取消選舉」

Beel 其後引述戴耀廷於 2020 年  4 月發布題為〈真攬炒十步 這是香港宿命〉一文。李運騰一度問,「35+」是否不切實際的目標?

何稱,根據「2019 嗰個民氣,的確我覺得可以支撐到去攞多幾席」,即使有功能組別、行比例代表制,仍覺民主派可在地區直選上「選得贏」,但認為如果中共看到 DQ 、釋法不可行,「佢一定會有新方法(阻止),喺 4 月 28 號嗰個時空,我睇唔到係咩方法。」

李運騰其後追問,如果民主派取得立會過半,按何的邏輯,中共是否會作出一些事阻止民主派成為正式議員?何答稱,「我認為如果佢覺得我哋會贏,咁就會大規模 DQ 啦係咪,但係因為立法會選舉,至少地區選舉,真係普選嚟㗎嘛,個結果係無人能嚴格控制…所以唯一一勞永逸嘅方法就係取消選舉。」

何主動稱
不同意戴耀廷「宿命」說法

何又主動稱,不同意戴耀廷在〈真攬炒十步〉一文中「宿命」的說法,稱自己理解該詞意指,「人係受一連串佢無辦法控制嘅因果所左右」,她續說,「但人自己永遠都可以成為第一個原因,生又好死又好,有時難免要退,但係唔可以避」。

她續供稱,認為香港的宿命或變成澳門或大陸任何一個城市,「因為呢個係專制政權嘅慣性」,​​續指但反抗並非必然,「唔係話中共壓落嚟,香港人就一定會反抗,反抗係香港人嘅選擇,所以我認為用宿命嚟形容係唔啱嘅,呢一個係一啲新嘅嘢。」

她又指,不同意戴耀廷「宿命」的論調, 包括「攬炒十步」,稱「其實每一點都唔一定之後咁發生嘅,香港人嘅反應可能唔同。雖然我話專制政權有慣性,但係加速要加到幾快,中共都有自己嘅能動性嘅。」

何供稱攬炒是種精神
令政權「無法再控制香港事態發展」

至於何對「攬炒」的理解,「我會覺得攬炒係一種精神,就係明知自己係會承受好大嘅代價…都要堅持去做自己認為應該要做嘅嘢」,何續指,「咁可能你會問,咁對家炒咗啲咩呢?佢失去咗對我哋嘅控制,亦都無辦法再控制香港事態嘅發展。」

Beel 問,「對家」是指?何稱是政權。Beel 追問是哪個政權?何稱是北京及香港。

Beel 亦一度就「攬炒十步」逐步提問可能性,就第一步:「政府廣泛取消民主派人士參選立法會資格,包括現任議員。民主派由 Plan B 繼續參選。」何稱認為會有廣泛 DQ 出現,但質疑民主派 Plan B 亦會同時被 DQ,故對此步可能性有保留。

至於第二步:「因兩辦干預及 DQ,刺激更多港人投票支持民主派,及配合策略投票,使民主派成功取得 35 席或以上」。何直言,「我認為策略投票成功,民主派選到 35 席或以上,係非常難嘅,直情係奇迹㗎喇…」

Beel 問及第三步時,何稱第二步「我已經係覺得唔可能㗎喇,所以以下嘅都係推演。」

何不同意趙家賢供詞
稱戴耀廷被攻擊、被激進派唾棄

何桂藍亦供述對於戴耀廷的評價。 Beel 引控方證人、同案被告趙家賢早前供稱的看法:

因為佢(戴耀廷)佔中之後呢,佢就變咗係誒…就住一班比較上前進,對於民主發展比較上前進嘅帶領者嘅角色。(審訊第 34 日)

Beel 問何會否同意?何稱,「情況係正好相反」,指 2014 年「佔領中環」運動後,戴不斷被攻擊,「甚至可以話係部分激進派係唾棄佢嘅」,理由是覺戴「太溫和」。何說,她認為戴的支持者,「基本上就係(網台)D100 嘅聽眾」,即中年、怕暴力,但投入社區「深耕細作」,相信「遍地開花」的一群支持者。

何又說,戴於 2014 年至 2019 年常在 Facebook 發布「唔同嘅創意」,部分內容「真係好痴線嘅」,舉例指早於 2016 年稱要立法會過半,在社會氣氛「非常低迷」時提出找 400 多人「填晒區議會嘅所有白區」。惟「對當時嘅年輕人嚟講係唔吸引嘅」,因當時主流政治討論「講緊要激進化」。

另何桂藍稱,2020 年 1 至 2 月,她「基本上無印象有人提過否決《財政預算案》」時,李運騰指但戴耀廷在 2019 年 12 月曾出文章講過否決權。

何回應稱,「戴耀廷其實並不是咁多人去 follow 嘅一個意見領袖」。她又指,無印象哪位政治人物提過否決預算案,「因為我嘅印象就係當時沈旭輝係已經拋咗,等 2021 年特首選舉睇下點啦」。

HCCC69/2022
焦點
最新文章
最新法生咩事

訂閱支持,撐起《法庭線》

所有報道免費向公眾開放,
有賴讀者付費月訂或年訂支持營運。
全部訂閱收入均用於營運和發展。