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實時更新|黎智英案第58日審訊 李宇軒盤問下同意《國安法》前行動均合法

實時更新|黎智英案第58日審訊 李宇軒第十五日作供 辯方續盤問

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15:38 散庭
15:00 官關注李收入及積蓄 
李:均為任職程式設計員收入

法官李素蘭問及李的背景,李供稱,2019 年時任職「Programmer(程式設計員)」。法官李運騰問,當時他擁有自己的生意?李宇軒指,「可以咁理解」,而當時他會接一些「programming」工作,「on project base(按項目安排)」。

李素蘭再問,自 2019 年 6 月起,李宇軒投入參與「activist work(社運工作)」?李宇軒確認,而當時仍有繼續其程式設計員的工作,亦屬其收入來源。李續指,他大學未畢業時,已開始任職程式設計員,至案發時已接近 10 年。李素蘭續指,所以在「G20」眾籌時,李宇軒有約 300 萬元積蓄?李宇軒澄清,在閱讀文件後得悉,應該約有 400 多萬元,均屬任職程式設計員的收入。李另確認,為 IPAC 編製網站並無收取報酬。

李素蘭關注,李宇軒曾供稱戶口一度因墊支而積蓄不足,當時他如何維持生計?李宇軒指,其中一次為「G20」登報行動墊支,當時他有約 400 萬元收入,而當他墊支 300 多萬元時便尋求協助,「我冇用到冇晒錢」。至於 2019 年 12 月監選團前,當時李因資金不足而向陳求助,最終安排 Mark Simon 轉帳 50 萬元到其戶口,亦作為墊支「G 攬」登報的退款,「所以冇去到我冇晒(錢),生活唔到嗰個地步」。

李運騰問,李宇軒曾到訪法國、瑞士日內瓦等,當時有從眾籌中退還款項?李宇軒指,當時他自行支付機票、酒店等大部分開支,有部分開支從眾籌取得退款,「不過冇 claim(索取)晒」。針對監選團曾墊支的款項,李宇軒指,當時曾負責部分雜費,另亦為負責行程的李宗澤墊支數十萬元,而李在監選團中約墊支共 52 萬元。

辯方續就著李宇軒的收入提問,庭上展示李於 2018 至 2019 稅務年度的稅單,當中顯示 2018 至 19 年度需貨稅 14 萬元,而 2019 至 20 年度為 16 萬元,而 2018 至 2019 年評稅收入約為 105 萬元。李確認,為程式設計員的收入。

辯方問,在此稅務年度前的數年,李的收入亦維持在此水平?李形容,早年收入較少,如一開始的時薪為 15 元美金,隨後升至 40 元美金,「跟住慢慢有project、慢慢去 40 幾、50 幾,跟住慢慢上」,終達至稅單收入水平。

法官杜麗冰向李宇軒表示,他已完成作供,李聞言稱「哦」。他等候整理座位時,一直注視旁聽席,離開時沒有四周張望。案件周五(12 日)續審,控方將傳召陳梓華。

14:33 控方開始覆問

控方周天行開始覆問。李早前在辯方盤問下指,於 2019 年 9 月 30 日後,沒從與 Mark Simon 相關的公司獲得款項。李在覆問下指,相關公司意指「Lais Hotel」、力高及「Chartwell Holding Ltd」。李補充,黎智英認識 Mark Simon ,陳梓華一方「包埋黎智英同頭先嗰幾間公司嘅話」,該 3 間公司便與 Mark Simon 相關,屬於陳一方的公司。

控方追問,所以該 3 間公司均與黎智英及 Mark Simon 相關?李形容, 3 間公司屬陳一方,而黎智英及 Mark Simon 同屬陳一方。

法官李運騰提到,李於盤問時提及,獲警方保釋後使用「鬼機」與人聯絡,當時其胞妹 Beatrice 得知他用「鬼機」,而陳梓華透過其胞妹知悉他用「鬼機」?李宇軒指,不知道陳是否透過胞妹得知,亦不肯定陳是否識其胞妹,而一開始保釋時,由其胞妹安排,「跟住我 assume 佢(胞妹)同人搭人定點樣,去咗 T (陳)嗰度」。

12:49 午膳休庭
12:15 辯方問及潛逃經過

辯方針對李於 2020 年 8 月 23 日非法離境一事提問。李確認當時被中國公安拘捕。李確認,他於 8 月 10 日被捕,兩天後獲警方保釋,隨後與陳梓華聯絡。辯方指,當時陳表示,已安排李可以從水路離港。李確認。

辯方指,同年 8 月 18 日陳指示李到康城。李憶述,當時陳或其他人通知他,著他去康城。李補充,當時安排「走鬼」,他亦使用「鬼機」,會有一些人與他聯絡。當時除了陳得知他使用「鬼機」外,其胞妹 Beatrice 亦知悉。李在提問下確認,曾有人著他進行「反跟蹤」,又有人提供「安全屋」的資訊。

辯方指,及至 8 月 23 日凌晨 3 時許,有人著他到布袋澳碼頭?李確認,並指獲提供船家的聯絡。辯方指,當時有人著他抵達台灣後需投案?李確認。辯方指,陳或其他人告知他,會把其資料交予台灣陸委會。當台灣釋放李後,李需跟隨捷克政府的飛機前往捷克,再想辦法前往英國倫敦?李指,當時有指示「如果趕得切嘅話,會有捷克班機,可以跟埋嗰一班機走」。

辯方續問,相關指示經訊息傳遞予李,抑或使用其他通話方式? 李憶述,除一開始保釋後曾與陳通話,之後都沒有。

辯方問,李與陳的對話中,陳提及為他安排船隻?李指當時陳僅稱,為他「安排」,沒提及船隻。

辯方表示完成盤問。

11:53 李:陳梓華曾提色列軍隊可訓練勇武 但「唔知佢有幾認真」

辯方問及陳梓華與李的聯繫。辯方指,當時李理解陳為勇武隊的領隊?李指不知道。辯方續指,據其理解,「勇武」是破壞香港政權(undermine HK government) 的方法?李庭上形容,「勇武」會做到一個政權「唔係實際上可以 govern (管治)到一個 terriority 嘅 preception(視覺)」。

辯方續提及 2019 年 8 至 9 月,陳著李到火炭會面,同場有名為 Cap 的男子及 Cath 的女子。辯方指,當時陳告知李,Cath 負責製造汽油彈等武器。李指,當時使用類似「科學實驗」的字眼。辯方指,陳亦提及「勇武」涉及「721 白衣人」事件、中聯辦示威、2020 年口岸爆炸品事件等。李確認。

辯方又指,陳提及其小隊會負責大埔開槍事件?李憶述,當時陳表示「有人喺大埔玩槍,類似『屌,做咩咁快玩槍呀』咁上下」。李供稱,他理解陳質疑該人,「屌佢 premature 玩槍咁上下,所以(開槍事件)應該同 T 嗰邊嘅人有關」。

辯方又問,陳有否提及成立流亡政府便會成立軍隊?李指,當時理解,如果要「搞軍隊」,就會由陳或其他勇武發展出來。辯方續指,陳亦有提及如果成立軍隊,將有以色列軍隊進行訓練?李憶述,陳有提及以色列軍隊可訓練勇武,但「唔知佢有幾認真」。

11:11 休庭
11:05 李確認從未就 IPAC 事宜與黎智英討論

辯方續針對 IPAC 的事宜提問,李供稱,除了協助 IPAC 成立網站外,亦與日本議員菅野志櫻里聯絡,對方再聯絡另一議員中谷元,二人成為 IPAC 的日本「聯合主席(co-chair)」。李供稱,他負責編輯網站,內容則由裴倫德等人提供,有時留意到相關內容有錯字,會通知對方,但不會在沒有批准的情況下修改內容。

辯方續指,就著李負責 IPAC 網站、列席 IPAC 會議等事情,他從未與黎智英及 Mark Simon 討論?李確認。至於陳梓華,李指在公開 IPAC 網站前,沒有告知陳,及後則曾與陳討論 IPAC 事宜。

11:00 李:《國安法》後繼續遊說工作 
屬「最不邪惡」決定

辯方圍繞李與陳梓華之間的 Signal 對話提問,陳於 2020 年 7 月 23 日發訊息指「I am not sure about the implication of NSL on you.(我不確定《國安法》對你的影響)」。李庭上指,及至 7 月 23 日時,更肯肯自己一直對於《國安法》的懷疑,「因為真係用咗佢嚟拉嗰啲社運人士」。

辯方指,選擇繼續過往遊說工作,是李本人的決定?李形容,此決定並非「令我 comfortable(安心) 嘅決定,但佢似乎對我黎講係 the least evil(罪惡感最少)嘅決定」。

法官李運騰聞言問,當時李面對兩項選擇,包括繼續過往工作,但冒險違法及被捕,而另一選擇為終止過往工作,而李選擇繼續?李宇軒形容,當時並非思考相關選項,而是懷疑自己已被北京視為政敵,「所以政權已經會有方法去拉我同埋 charge(檢控)我」,「即使我唔繼續 advocacy(倡議),我都會被拘捕」,所以決定繼續。

辯方續就陳與李有關流亡政府的討論提問,李確認 SWHK 網站沒有提及流亡政府,其他 TG 群組亦沒有討論流亡政府。辯方指,當時李負責 SWHK 的網站,但並非負責 Twitter、Facebook 或撰寫新聞稿。李確認,亦同意在 SWHK 網站發布內容時,並無與黎智英或 Mark Simon 商討。李亦不會指示其他 SWHK 的人,處理 Facebook,Twitter 及新聞稿。

10:50 官問為何沒叫停行動 李:因覺得「北京會搬龍門」

辯方續問,針對遊說工作,當時李如何理解當中的紅線,有甚麼可以做,甚麼事情不可以做?李形容,據其理解,「北京會搬龍門」,並不由他本人或其他公民「知道嗰條紅線喺邊,rather(相反)係我理解會有一個 broad 嘅 interpretation(廣闊詮釋),去畀北京搬龍門」。

法官李運騰追問,那麼當時為何不叫裴倫德停止相關行為?李宇軒解釋,因為覺得「北京會搬龍門」,所以即使「你唔做一樣嘢,如果北京要去政治檢控你,佢就會用第二啲嘢去 charge(檢控)你」。不論是否使用《國安法》,以「搬龍門」方式,「話依家我告你嘅嘢係 covered by law(法律涵蓋),我嗰陣 understanding(認知)係咁」。李又形容,當時他並不相信條文會如「條文字面咁解、去 interpret(詮釋)」,如果北京把你視為政敵,「無論你繼續,定唔繼續去做,佢都會搵到方法去政治檢控你,所以我繼續,定唔繼續做一樣嘢冇關係」,所以決定繼續做相關工作。

10:45 李確認《國安法》生效後 曾問裴倫德應否遊說各國取消與港司法互助

辯方續引述李與裴倫德於 2020 年 7 月 2 日的訊息,當中李問「Is it a good idea to lobby for governments to cancel their mutual legal assistance or fugitive surrender arrangements with Hong Kong?(中譯:遊說各國政府取消與香港的司法互助,或逃犯移交安排是好主意嗎?)」並在訊息中提及《國安法》第 29 條及 38 條。

辯方問,李閱讀《國安法》條文後,有否考慮國際遊說屬非法?李形容「不如話我係 reckless(罔顧) 佢哋咁做係咪 illegal(非法)」。法官李運騰問,當李宇軒閱讀《國安法》第 29 條,與「勾結外國或境外勢力危害國家安全」罪相關的條文時,當時他認為條文會如何影響將來的遊說工作?李宇軒庭上指,當時理解第 29 條「嗰個用字係好闊,38 條嗰度講緊『全球嘅人都適用』,咁上下嘅意思」。另加上他向裴倫德發訊息提及的「the history of broad interpretations used by Beijing against those it consider as political enemies(北京過去對付政敵時,會廣泛詮釋條文)」。

李續指,由於《國安法》由人大草擬,再應用於香港,所以預期會用「類似闊嘅 interpretation(詮釋),同埋會用埋 political enemies(政敵)嗰度」。李補充,《國安法》38 條使用「global jurisdiction(全球管轄權)」的字眼,所以他當時與裴倫德表示「個 law 會 reach 到你呢個國嘅,同埋其他國家既 citizens(公民),所以話會唔會為咗保障你嘅國家,同其他國家嘅 citizens,就去 review(檢討)或者 cancel mutual legal assistance (取消司法互助)或者 fugitive surrender arrangements(移交逃犯安排)」,以防《國安法》影響其他國家公民。

10:20 李確認《國安法》生效後 曾向裴倫德稱「你已犯罪了」

辯方續就《國安法》實施後的情況提問。辯方指,政府公布《國安法》條文前,李當時是否不知道條文內容?李確認。辯方續指,在閱讀《國安法》條文前,李知道一些《國安法》前的行為屬合法,但會因《國安法》實施而變得違法,但李在閱讀條文前並不知道確實內容?李表示「可以咁理解」。

辯方展示李與 IPAC(對華政策跨國議會聯盟)創辦人、英國保守黨人權委員會委員裴倫德(Luke de Pulford)與李宇軒之間的對話,《國安法》生效當晚,李發訊息指「NSL text expected to come out in 24hrs」(中譯:《國安法》條文預計在 24 小時內發布),及後再指「we’re reading it now(中譯:我們正在閱讀條文)」、「the chi text is out(中譯:中文條文已公布)」。

隨後李又發訊息指,「It’s worse than we thought(中譯:條文比我們想像的更糟)」,「you have committed a crime according to the text:) (中譯:根據條文內容,你已經干犯控罪了:) )」。李於庭上解釋,當時裴倫德並非香港市民,亦非在香港的「地理管轄權(geographic jurisdiction)」內,但根據他對《國安法》條文的理解,條文可「reach(覆蓋)到去 Luke de Pulford 嗰到,define 佢 reach 到個 crime(介定他跌入罪行範圍)」。

法官李運騰詢問,當時李宇軒的意思,是否因為覺得裴倫德曾以香港為目標,進行一些行為?李回應指,「我記得係因為 NSL(國安法)個 text universal jurisdiction(普遍管轄權)咁上下嘅意思」。李運騰追問,意指「extraterritorial effect(域外管轄權)」?李宇軒確認,並補充指,他當時認為《國安法》條文「係好 vague(含糊)嘅」。李運騰再問,條文範圍廣至可以覆蓋裴倫德的行為?李宇軒確認。

10:10 李同意《國安法》前眾籌遊說等工作均屬合法

辯方新西蘭御用大律師 Marc Corlett 圍繞李宇軒於《國安法》前後的行動繼續盤問。辯方引述,李於 2019 年 6 月至 2020 年 7 月《國安法》生效前,曾參與眾籌登報行動、國際遊說、協助「攬炒巴」在港接待英國國會議員 Bob Seely、到訪日內瓦聯合國人權理事會、與訪港的美參議員 Rick Scott 會面等。李確認,並同意上述行為當時均屬合法,相關行為亦沒有被檢控。

李確認,據其所知,所有《國安法》生效前的行動均屬合法,而 SWHK(重光團隊)之間亦沒有共識,李可代表 SWHK 進行違法行為,他亦不同意進行違法行為,亦沒有協助他人進行非法行為。

10:02 開庭
HCCC51/2022
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