47人案|何桂藍稱認同「議會絕非抗爭終點」 解釋指不欲予民眾假希望

47人案|何桂藍稱認同「議會絕非抗爭終點」 解釋指不欲予民眾假希望

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47 名民主派被控「串謀顛覆國家政權」罪一案,周五(21 日)展開第 89 天審訊,何桂藍供稱認同〈墨落無悔〉中「深明議會絕非抗爭終點」一句,指因不欲給予民眾假希望,「令佢哋覺得立法會真係可以直接逼使到政府」,她指這是香港民主運動的慣性,「造成投咗票就 OK 嘅感覺」,並想帶出其他形式的抗爭都要繼續嘗試。

何又稱,不認為否決預算案可逼特首回應「五大訴求」,認為最多只可施壓,惟立法會有很多權力,舉例指「點人數」亦能施壓。

何在主問下回應控方指控,引終院非常任法官包致金的 4 項準則指自己曾提及的香港「法治無存」,是「準確描述」,又指同意很多人怨恨政府,毋須任何人助長,亦不能假設怨恨背後沒理性基礎,或者一定由他人煽動。何亦反駁抗爭派用〈墨〉「夾人」的說法,認為壓力是來自選民意願,而非抗爭派。審訊下周一續。

周五實時報道:
【實時更新】47人案|第89日審訊 何桂藍:黎敬輝筆記不太準確
何桂藍稱對初選毋須簽協議感驚訝
簽〈墨〉是明確表達立法會權力

何桂藍於周五展開第四日作供,其代表大狀 Trevor Beel 問及對於〈墨落無悔〉的理解、簽署原因。何供稱,在 2020 年 6 月 9 日的初選記者會,戴耀廷公布參加者毋須簽署文件後,網上有不滿聲音,她在 Facebook 看到〈墨〉,事前不知情,而看畢後有意簽署。

何指,對戴耀廷的宣布「非常之驚訝」,認為是「太害怕 DQ 」。她重申日前證供,指認為〈墨〉聲明「無要求斬釘截鐵話我會否決《財政預算案》」,但至少承認在《基本法》下立法會有權否決。

她續指,簽署是作出明確表達,又指一旦因此被 DQ,「係政府連承認立法會有權去否決《財政預算案》,去爭取一個訴求,咁樣佢都容納唔到,要使橫手去 DQ,所以我簽名。」

何:否決預算案
不能逼使特首回應「五大訴求」

Beel 引述〈墨〉的第一點:

1. 我認同「五大訴求,缺一不可」。我會運用基本法賦予立法會的權力,包括否決財政預算案,迫使特首回應五大訴求,撤銷所有抗爭者控罪,令相關人士為警暴問責,並重啟政改達致雙普選

何稱,不認為否決預算案可直接逼使特首回應「五大訴求」,稱「大家跳咗好多 step 咁,將否決《財政預算案》同五大訴求咁樣癡埋一齊」,認為否決最多只可以施壓,而立法會有很多不同權力可做到施壓。

Beel 追問有何例子。何答稱,「其實盡責審議本身都會對佢(政府)構成壓力」,又引用何啟明早前證供,指民主派過半是建制派的「地獄」,何稱「但係我認為係唔需要民主派(議席)過半嘅,因為對建制派嚟講,地獄唔係熄佢咪或者趕佢…而係要建制派議員齊人返工。」旁聽聞言發笑。

何續說,「呢個唔係一個笑話」,指如果民主派人數多,建制派就要確保永遠夠人,否則表決或者點人數,「好容易政府嘅法案就過唔到…政府剩係要確保啲建制派議員,喺特定嘅時間齊人返工,已經需要好多嘅人力…」

何又供稱,民主派並沒有討論過,如何逼使政府回應「五大訴求」。

何認同「深明議會絕非抗爭終點」
指不欲予民眾假希望

何另解釋她對〈墨〉中「我們深明議會絕非抗爭終點」一句的理解。

她稱,有候選人會將 「35+」與落實「五大訴求」掛勾,但認為此舉會給予選民一種錯誤印象,「好似攞咗 35 個位,就好似真係可以逼到政府做嘢咁」。她並指,當時很多人自覺極大機會被 DQ,「咁所以我相信,35+ 無可能達成,應該係好多人嘅諗法。」

何指,認同聲明中該句,「因為唔想畀民眾一個假嘅希望,令佢哋覺得立法會真係可以直接逼使到政府」,並認為其他形式的抗爭都要繼續嘗試。

她續稱,這是香港民主運動的慣性,「雖然明知個議會無乜嘢做到,但係都會講到個議會好重要,就係贏多幾席真係會有啲嘢做到,咁樣係造成咗選民一勞永逸,投咗票就 OK 咁樣嘅感覺。」被告席的鄒家成聞言不時點頭。

何續指「所以我覺得要誠實,議會係無辦法幫大家攞到五大訴求返嚟嘅」。何其後又稱,「我剛剛講嗰樣慣性,就係虛擬自由主義…係好多年嚟對傳統民主派嘅批評嚟嘅。」傳譯反問,「咩嘢話?」庭內發笑,被告席的林卓廷說「嘩」、鄒家成一度皺眉。

何:如認為簽〈墨〉屬「被夾」
是抽空了選民意願

Beel 問,有證人指抗爭派以〈墨〉逼使傳統民主派採納相同立場。何指,當時證人應是提到「夾」一詞。何稱,「我認為當時如果有其他政黨嘅人士係感受到壓力,個壓力唔係直接嚟自抗爭派,因為呢場係一場選舉,最終大家都係睇選民嘅反應」。

她續指,當時較多人不認同「無底線退讓的路線」,認為如有個別候選人受選民的影響,採納自己未必認同的立場,屬其政治判斷,「將呢樣嘢講成係其他人夾你或者逼你,我覺得就抽空咗選民意願嘅講法。」

何又指,不認為〈墨〉聲明是抗爭派試圖挑戰「35+」組織者。何另稱,參與初選過程中觀察到參加者認為「35+」不可能是頗為流傳甚廣的說法,但戴耀廷曾撰文提「40+」 ,甚至「46+」 ,稱「我覺得我哋呢啲凡人無辦法理解」。

另 Beel 問,何出席新東會議後,會否認為戴耀廷不民主?何答道,「我認為用不民主嚟形容戴耀廷係一個好唔公道嘅講法。」

辯方引述黎敬輝筆記
何指「唔係太準確」

控方早前引述「民動」總幹事黎敬輝的筆記,指控被告在協調會議上的言行。Beel 引黎的新東會議筆記,提及何說過「如以基本法條文作出 DQ,必引起大迴響,故綱領更進取較好。」何指筆記「唔係太準確」,並否認自己說過後半部分。

何解釋,自己認為協議文件提否決權一句,並無承諾一定會否決,而當時自己說法是「(該句)基本上跟住《基本法》抄出嚟咁滯㗎喇,如果咁都 DQ …坊間嘅反應一定會好大」,但不認為否決預算案屬「進取」,「因為講到尾,其實都只係撳個反對掣啫…當時在席嘅黨派,基本上都做過呢件事㗎喇。」

何:會議上提民生事項
是擔心選民反應

Beel 問,會上有否提及建學校或醫院的議題。法官李運騰修正稱,會上有否提出考慮反對預算案,會受建醫院、學校等因素影響?

何稱,當時的討論重點是如何向選民解釋,「唔係講緊發言者本身會因為民生嘢,醫院學校而唔去投,佢哋係擔心緊市民…擔心緊選民嘅反應。」

她又指,認為在當時應該不會有民主派,單純基於民生就認為不應否決預算案,認為問題是如何應對建制派的攻擊及向選民解釋。

何:議員盡責行為被納為國安罪
「真係無諗過撳個反對掣都算係干預」

何亦供稱,在 2020 年 5 月 21 至 22 日,看到北京公布將通過訂立《國安法》的草案,稱會針對「癱瘓立法會行為」。何說,連同 4 月中聯辦、港澳辦指責郭榮鏗的聲明理解,「即係喺開會期間做一啲抗議嘅行為,都有機會觸犯《國安法》啦」。

何續說,「4 月嘅時候,我只係有咁嘅憂慮。但係去到 6 月(條文公布),一啲我認為係履行緊議員責任,係盡責審議嘅行為,都會被納入嚴重、干預…都係會被納入《國安法》嘅罪行入面…我都真係無諗過撳個反對掣都算係干預」。

何續指,得悉北京訂立《國安法》後,「第一個決定就係唔走啦…唔離開香港」;第二個則為決定表態反對《國安法》。

官質疑毋須憂追溯
何:沒人知如何計

何又說,香港《國安法》四大罪行,早於中國刑法存在,解釋當記者時曾跟進大陸政治犯如劉曉波、許志永等,「簡單嚟講就係以言入罪」,如印「平反六四」單張貼上巴士,「你都瀨嘢」,並指自己判斷「我已經講咗好多瀨嘢嘅嘢喇,咁所以避都無用」。

法官陳仲衡表示,何當時應考慮的並非往事,而是將來。何答,「呢個係一個普通法 logic 嘅諗法,但係因為佢係納入附件三,所以當時無人會知佢會唔會 retrospective (追溯)咁去計」。

何其後指,「如果我公開講我反對《國安法》,我當時嘅判斷係就一定會 DQ 喇…但係……我會認為作為一個追求民主嘅人,唔反對一個咁樣嘅法例係自相矛盾」,遂在 2020 年 5 月 21、22 日左右在 FB 發帖表態反對《國安法》。

何其後又提到,2020 年 5 至 6 月時已難取得不反對通知書辦遊行,認為立法會選舉或初選,可「畀香港人明確展示佢哋當時嘅政治意志,就係唔接受《國安法》」。

何引包致金準則回應控方指控
指「法治無存」屬「準確描述」

Beel 引述控方開案陳詞,指何藉指控「香港制度崩壞、法治無存」等,來「助長」(foster)他人對政權的怨恨(resentment)。

何供稱,她對香港政府「有非常多嘅不滿,不過無怨恨」,因為「連花時間去怨恨佢嘅價值都無」,又形容該句是「客觀嘅事實」。

李運騰追問「客觀事實」意思。何稱就「制度崩壞」,「我哋都講過好多喇」,至於「法治無存」,她稱有客觀標準衡量,並引述終審法院非常任法官包致金,在 2018 年討論「不民主嘅地方,法治究竟係咪可能」時,提出的準則。

她引述該 4 項準則,指分別為司法獨立、非朝令夕改的憲法;權力分立;具有符合國際標準的人權保障;以及不可因聲稱有法治便暫停民主化的步伐。何續稱,「好明顯,呢 4 點香港一直都唔合格,所以我認為『法治無存』係一個準確嘅描述」。

翻查資料,包致金於 2018 年 12 月,出席「公民實踐培育基金」主辦的法治論壇,討論人大釋法、雙普選等問題。其中《立場》報道指,包致金「認為香港在沒有民主之下仍有法治,仍然滿足他對於法治存在設下的四個條件」,而他強調第四個是最重要的條件,「就是在沒有全面民主下,法治不能作為窒礙民主發展的藉口」。

包致金於 2018 年 12 月,出席「公民實踐培育基金」主辦的法治論壇時指,認為香港在沒有民主之下仍有法治,因滿足他對於法治存在設下的四個條件。(資料圖片)

控方指「助長他人對政府怨恨」
何:不可假設背後沒無理性基礎

至於控方指她「助長」他人對政府的怨恨,何供稱,「我同意全香港有好多人都好怨恨個政府,係唔需要任何人去 foster 㗎喇」,又稱「亦都唔可以假設,因為佢有個怨恨嘅情緒,佢背後就無理性嘅基礎,或者一定需要人煽動,而唔係佢哋自己嘅判斷」。

而控方指稱何涉簽〈墨〉,繼續堅定不移地反抗政府(maintain unwavering insurgence against the Government),何表示,「據我嘅理解,insurgence 即係巴勒斯坦有埋火箭炮嗰啲…」,她其後續指,「香港應該未出現到配得上呢個字嘅反抗行動囉。」

法官陳仲衡指,認為控方所指的叛亂是指「35+」計劃,而李運騰其後問,何當時預計在正式選舉前或後被 DQ?何答稱,「《國安法》之後,我相信我係入唔到閘」。

HCCC69/2022