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47人案|何桂藍承認支持採「會運用」否決權字眼 稱聞鄒家成發言感慚愧

47人案|何桂藍承認支持採「會運用」否決權字眼 稱聞鄒家成發言感慚愧

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47 名民主派被控「串謀顛覆國家政權」罪一案,周四(20 日)展開第 88 天審訊,何桂藍供稱,理解戴耀廷寫否決權的字句,是指權力包括否決預算案,但不一定要否決,「簡單嚟講,佢(戴)寫咗句根本乜都無講過嘢出嚟」,故認為積極抑或會運用不太重要。

何又供稱,鄒家成在新東會議上提出採「會運用」,而她聽鄒的發言後「有啲慚愧」,認為鄒從普通人或抗爭者角度,會直觀地認為「如果要做嘅話就講得 firm(確切)啲」。她承認,曾為鄒「幫口」,支持採「會運用」字眼。

何另指,新東協調過程沒見過林卓廷、楊岳橋等 4 人,對過程感奇怪,稱原以為會有機會溝通,了解各黨派對同意事項的立場。以廣東話作供的何,一度就法庭英譯與法官爭論,向官稱「May I ask you to listen carefully」,她指因控罪可囚終身,望法庭勿認定她「為拗而拗」。審訊周五續。

周四實時報道:
【實時更新】47人案|第88日審訊 何桂藍:如預算案有不義必需否決
前觀塘區議會主席蔡澤鴻周四到庭旁聽。控方早前在庭上指蔡為本案其中一名「共謀者」。蔡沒有被捕,亦沒被控。(Tszhei Chan 攝)
前觀塘區議會主席蔡澤鴻周四到庭旁聽。控方早前在庭上指蔡為本案其中一名「共謀者」。蔡沒有被捕,亦沒被控。(Tszhei Chan 攝)
何桂藍:「積極」是選術術語
是「畀人彈出彈入嘅字眼」

就著戴耀廷於各區協調協議文件中的第二點提及運用否決權,據早前庭上證供,第二點為:

參與協調機制的個人或團體,認同民主派取得立法會一半議席,會積極運用(或會運用)基本法賦予立法會的權力,包括否決財政預算案,迫使特首回應五大訴求...

庭上證供亦指,新東的協調協議文件,是採用「會運用」的字眼。

何桂藍周四展開第三日作供,供稱「積極」是選舉的「 jargon(術語)」,如有意參選者會自稱「積極考慮參選」,「簡單嚟講,就係一個畀人彈出彈入嘅字眼」。

會或積極運用否決權
何稱採哪一字眼「根本不重要」

至於字句,何稱「我覺得戴耀廷喺呢件事上面,佢 genius 嘅地方唔係喺呢兩個字度,而係跟住嗰兩句…」,她續解釋,因為眾所周知《基本法》賦予立法會很多權力,而她理解戴寫上「包括否決財政預算案」,是形容包括有甚麼權力,只要有運用過立法會的權力,「你就達成到(字句)承諾嘅要求。」

何續稱,「但係個權力又唔一定係要(否決)《財政預算案》,簡單嚟講,佢(戴)寫咗句根本乜都無講過嘢出嚟。」何又說,「因為議員會運用《基本法》賦予議員嘅立法會權力,如果我無理解錯,呢句係一句 tautology(恆真,即永遠正確) 嚟嘅,有呢句嘢之後,我覺得前面係積極定係會都根本唔係太重要。」

法官李運騰追問,即何認為此句沒有意思?何稱,「喇我理解戴耀廷嘅動機,係要避 DQ。」何指,當時建制派及《文匯報》、《大公報》,好具體提到否決預算案是 DQ 理據,惟很多人包括她自己,都認為不應「咁樣(迴)避法」。

李運騰問,即何認為要面對?何稱,「係喇,而戴耀廷就用一句嘢包晒所有人嘅嘢,即係出奇蛋囉咁,滿足所有人嘅願望。」

何稱新東會議沒見黨派參選人
協調過程沒見過林卓廷、楊岳橋等 4 人

何另供述 2020 年 5 月 5 日的新東第二次協調會議情況,稱自己有留意哪個黨派人士出席。她主動提及 2018 年民主派初選,有黨派派「黨內做唔到決策嘅人」為代表開會,他們會發表意見甚至簽名,惟後期黨內「黨內有決策能力嘅人」不承認說法,而中層亦於公共領域將責任推向其他人。

何指,在第二次新東會議時,未有見到黨派參選人,直言「覺得好奇怪」。何又點名指協調過程中,「我無見過林卓廷,無見過楊岳橋,無見過陳志全,亦都無見過梁國雄」,直指「我只係同一啲我唔 sure 可以代表到佢哋嘅人去傾」,另無印象社民連陳寶瑩有否出席,稱「佢哋自己黨入面啲大佬係點樣諗,我完全無辦法去 certain」。

何稱,第二次會議上有議題沒結論,舉例稱,首次會議無人對於舉辦論壇有異議,但《國安法》後有黨派於報名階段表達不舉辦的意見。她稱,原以為有第三次會議,但最後沒再開會。

何:支持鄒家成提出採「會運用」字眼
指聽其發言後「有啲慚愧」

就會議的氣氛,何稱,「中段討論會(運用否決權)同埋積極(運用)嗰個爭拗,但係,但係都唔算係激烈囉」。她亦一度反駁趙家賢早前證供,「譬如 PW2(趙)好似話有人拍枱呀嗰啲,但係我記得係成程無人企過起身…無呢啲激烈嘅行為…」

何續稱,不少出席者有表達立場,但發言僅一兩次,其後「大家就好似係失去咗興趣咁」。她指,鄒家成、李永成「好似係拗咗 10 至 15 分鐘,但係李永成唔係選㗎囉,我都唔知佢嚟做乜嘢」。法官追問李永成以何身分出席會議,何指記得李自稱為地區人士。

何又表示,鄒家成會議上提出要用「會運用(否決權)」,而在鄒發言前,她沒有特定立場,但鄒提出意見後,自己有「好大嘅感受」。何指,雖然她為一名素人,但因為做選舉新聞多年,「都好習慣呢啲選舉 jargon(術語)嘅嘢」,故當時沒為意有問題。

何續稱,鄒家成「嚟自一個普通人,或者抗爭者嘅立場,我理解佢會好直觀咁覺得,如果要做嘅話就講得 firm(確切)啲…」,何直言,「總之聽完鄒家成講嘢之後,我係有啲慚愧嘅」,故她其後「幫口」,「我都係有講,會用『會』嘅」。

何稱若預算案審核程序涉不公義
「我都必須要否決佢」

代表何的大狀 Trevor Beel 問,按何周三口供,她是否基於無法盡職審查預算案,而會投反對票(vote against)?何稱,「我會形容係底線」。

法官陳仲衡亦問,周三何說過毋須看「實數」,只要看「基本工程儲備基金」,就可決定是否投反對。何解釋指,「譬如 2020 年差佬 OT,O 咗廿億㗎…假設我係一個立法會議員,我當然唔會話因為有『基本工程儲備基金』嘅存在,所以我就唔需要理或睇個《財政預算案》嘅內容啦。我一定會用盡每一個質詢嘅機會…將嗰份《財政預算案》所有魔鬼藏細節嗰地方…」

李運騰即打斷指,何是假設當中藏有魔鬼細節的地方?何其後答,「每個立法會議員都一定會有自己認知嘅局限,譬如好多工程界別嘅議員只會睇自己界別嘅利益,呢個世界無完美嘅《財政預算案》」。

何又指,即使遇上自己不覺有問題的預算案,「我一個人係無辦法確保到我一定睇得出財政預算案嘅所有問題,所以我一定要確保個審核機制,係所有議員都能夠盡職審議」,又指即使她看不出需修改,但如知道審核程序中有不公義之處,「我都必須要否決佢」。

何:郭榮鏗被兩辦譴責
對溫和派殺傷力比較大

Beel 另問及,區諾軒早前提到部分協調會議於 2020 年 4 月、5 月有「風向轉變」。何稱,風向轉到否決預算案,是源自時任立法會議員郭榮鏗,主持內會主席選舉,被兩辦(中聯辦、港澳辦)譴責一事。

何稱,當時民主派認為,兩辦的意思是就算按足議事規則,「佢都會話你癱瘓立法會,有可能會喺在席嘅時候被 DQ ,如果條 DQ 嘅線拉到咁低嘅話,基本上所有做過立法會議員嘅候選人都會被 DQ 㗎啦」。何又指,郭榮鏗事件前,「無一個人係諗投…係聲稱投一張反對票就會被 DQ。」

何稱,原本認為達成「35+」後,參選人會被 DQ,但郭榮鏗事件後,她認為會出現大規模 DQ,令「35+」無可能發生,惟她無立法會的往績,故認為對自己影響相對較細,指反而對溫和派的殺傷力比較大,「因為佢哋以前喺立法會都已經做咗好多兩辦譴責嘅東西」。

何又提及,建制媒體同時開始流傳,否決預算案會被 DQ ,故她認為郭榮鏗事件後,「先至令到否決預算案由一個無乜爭議嘅問題,上升為有一啲候選人好想避免嘅問題」。

與法官就用字爭論
何稱每字小心因控罪可囚終身

何桂藍作供期間,提及「在野」一詞時,就英譯字眼與李運騰起爭拗。當時法庭傳譯翻譯成「the opposite side」。李其後問,「為何民主派若取得立會過半,仍是『in opposition』」。何解釋指,因民主派仍不能做政策倡議。

李續說,但向來都是行政機關負責政策制訂。何答,「啱呀,但係人哋啲制度,個行政機關、個首長係民選㗎嘛,所以我覺得 opposition 呢個字唔係咁準確」。

李聞言指,「這已非第一次,你用了一字眼後,發覺不夠準備,而提出修改」。何提高聲量指,「唔好意思!唔好意思!我必須要澄清!」李則疊聲指「請你想清楚(may I ask u to think carefully),你說話之前,應要小心選字,準確表達」。何即搶聲答,「May I ask u to listen carefully!(也請你聽清楚!)」

李續說,「不要用艱深字眼(big words),其後又試圖修改」。何提高聲量又語調急速指,「我唔認為『在野』嘅英文 exactly 係 opposition,我反對嘅係 opposition 呢個字」。

何續大聲指,「我唔係用緊 big words,我係每一隻字都非常小心,因為我好清楚呢條罪最高可以判終身,我答錯一隻字都可以坐十幾年」。李答「我們看著辦(we’ll see)」。

何桂藍以廣東話作供
稱法庭翻譯及法官提問時用不同講法

何續說,「每一隻廣東話嘅字我都講得非常清楚,但係翻譯用咗一個講法之後,法官又用另一個講法。我頭先已經舉咗兩個例子,都係李運騰法官改咗個字。我唔係好明點解,我以為法庭係一個用字一定非常嚴謹嘅地方。如果我認為一條問題有假設嘅字眼,或者係 ambiguous (歧義)嘅話,我一定要問」。

李聞言指「你說完了嗎?(Have you finished?)」何稱,「我好憂慮而家係一個偏見囉!如果咁樣都係(被指)『為拗而拗』,我唔係好明呢個指控係咩事。」

李再說,「你說完了嗎?」何答,「我想知,from now on 我應該點作供」。李舉出提議後,何稱,「但係我想知我係咪要同時肯定翻譯係100%可以譯到晒我所講嘅嘢?」、「我唔係每一次都可以分一半嘅腦袋出嚟去做呢件事…當我選擇澄清嘅時候,我希望法官唔好有一個既定立場,就係我為拗而拗。」

李重覆,「你說完了嗎?」何未再發言,其代表大狀 Trevor Beel 繼續主問。

HCCC69/2022
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